"Sąd dał dowód żenującej słabości intelektualnej"
- Prawie 100 tysięcy osób złożyło oświadczenia lustracyjne. I są już pierwsze sprawy kłamstwa lustracyjnego, realizowane przez prokuratorów. Mam nadzieję, że w ciągu dwóch, trzech miesięcy pierwsze sprawy trafią do sądu - ujawnił w Kontrwywiadzie RMF FM Janusz Kurtyka, szef IPN.
Kurtyka dodał jedynie, że na początek nie będzie "to zbyt wysoka półka" nazwisk.
Konrad Piasecki: Panie prezesie, spójrzmy realnie - ta wczorajsza decyzja sądu to koniec dla jednych marzeń, dla innych obaw o to, że autorzy stanu wojennego zostaną kiedykolwiek osądzeni. Prawda?
Janusz Kurtyka: Istnieje realne niebezpieczeństwo, że rzeczywiście ta kuriozalna decyzja może być końcem marzeń o tym, żeby zweryfikować sądownie zbrodnię stanu wojennego. Zwróciłbym uwagę na fakt, że tutaj sąd dał dowód żenującej słabości intelektualnej. O ile bowiem prokuratorom IPN chodzi o to, żeby sprawdzić, czy generał Jaruzelski złamał prawo ówcześnie obowiązujące, wprowadzając stan wojenny, to sąd mówi: "Sprawdźmy czy generał Jaruzelski miał rację". A to są zupełnie inne rzeczy.
Czuje się pan zrobiony w bambuko?
Nie.
"Nas idealistów ktoś robi w bambuko" - tak mówi Lech Wałęsa.
Nie chciałbym używać takich słów i myślę, że instytucja państwowa nie może być zrobiona w bambuko. Natomiast struktury państwa, a częścią struktur państwa jest sądownictwo, mogą działać źle, słabo lub też mogą działać dobrze, bądź też mogą zachowywać się oportunistycznie.
W tym przypadku działają jak?
Myślę, że w tym przypadku sąd realizuje wielką ucieczkę przed szansą osądzenia totalitaryzmu komunistycznego.
Sąd żąda od IPN, by wasi prokuratorzy zebrali dokumenty z archiwów amerykańskich i radzieckich, przesłuchali Margaret Thatcher, Zbigniewa Brzezińskiego czy Michaiła Gorbaczowa. Czy to wszystko jest w ogóle realne?
To jest mało realne i w ogóle jest niepotrzebne z tego prostego powodu, że - jeszcze raz powtórzę - my chcielibyśmy, aby sąd ocenił, czy Jaruzelski złamał prawo. Natomiast sąd proponuje wielkie kwerendy, które prawdopodobnie przyniosą efekt zerowy z punktu widzenia procesu.
Archiwa radzieckie, rosyjskie są do otwarcia?
Czy pan redaktor wierzy, że archiwum KGB na prośbę IPN będzie otworzone?
Nie wierzę.
Czy pan redaktor wierzy, że archiwa służb specjalnych Ameryki czy Anglii będą otworzone?
U nas otwierają zazwyczaj po 50 latach, jak dobrze pójdzie, a jak gorzej, to po 75.
Po co w tym przypadku? W tych archiwach mogą być tylko pewne hipotezy - nic więcej.
W takim razie Jaruzelskiego, Kiszczaka, Kanię osądzi tylko historia?
Historia... Powiedziałbym tak: Instytut Pamięci Narodowej będzie chciał wyczerpać wszelkie możliwości proceduralne, więc prawdopodobnie złożymy zażalenie.
Ale jeśli to zażalenie zostanie odrzucone, to co wtedy?
Jeżeli zostanie odrzucone, to będziemy robili wszystko to, co nakazuje prawo, a więc zrealizujemy?
Ale w ogóle będziecie wykonali te czynności, których zażądał sąd?
Tak. Będziemy wykonywać te czynności, bo taki będzie nasz obowiązek prawny.
Ale jeśli część z nich udałoby się zrealizować, to jest zadanie na lata.
To znacznie opóźni ponowne podjęcie procesu.
Ale opóźni o rok, dwa, pięć, dziesięć?
Myślę, że rok to mało.
A oskarżeni mają od 80 do 91 lat.
I właśnie obawiam się, że ów oportunizm żywi się taką nadzieją.
A może z drugiej strony to jest tak, że Wielopolskiego za jego "Realpolitik", Piłsudskiego za zamach majowy, Jaruzelskiego za stan wojenny rzeczywiście powinna sądzić historia a nie sądy powszechne?
Panie redaktorze, myślę, że w tej trójcy, którą pan wymienił, znajdują się osoby różnej kategorii.
Nie porównuję postaci, ale czyny były równie kontrowersyjne.
Nie można porównywać Wielopolskiego z Piłsudskim i Piłsudskiego z Jaruzelskim, którego życie jest na pograniczu zdrady.
Ale zamach majowy jest jednocześnie czynem, który - dzisiaj, gdyby ktoś wyprowadził wojska na ulice, żeby przejąć władze - też byśmy chcieli sądzić. Piłsudski dzisiaj jest bohaterem narodowym, a sąd po 10 latach by go też być może skazał na karę śmierci za zamach majowy.
Myślę, że nie powinniśmy w ten sposób dyskutować o marszałku Piłsudskim, ponieważ czasy, w których żył, były zupełnie inne niż te, w których my żyjemy, i kryteria oceny polityki były zupełnie inne.
Ale w dużej mierze to dopiero historia zweryfikowała czy dokonując zamachu majowego Piłsudski miał rację.
Bardzo szybko po zamachu majowym okazało się, że Piłsudski wzmocnił państwo, okazało się, że wywołał falę społecznych nadziei i emocji, dobrych emocji. A Jaruzelski zniszczył emocje narodu polskiego.
Platforma Obywatelska mówi - nie zamierzamy pracować nad zmianą ustawy lustracyjnej. Czy ta ustawa, która jest - taka poobrzynana przez Trybunał Konstytucyjny - w ogóle ma szansę działać?
Ta ustawa jest realizowana. Musimy dać sobie jeszcze trochę czasu, żeby zobaczyć jak ona będzie funkcjonowała. Z tego prostego powodu, że w drugiej połowie marca minął termin składania oświadczeń lustracyjnych.
Ile osób nie złożyło oświadczenia? Ile odmówiło złożenia?
To są szacunki, których nie podejmuję się podać. Wiem, że oświadczenia lustracyjne złożyło prawie sto tysięcy osób.
Biuro lustracyjne IPN jest już na tropie jakichś lustracyjnych kłamców?
Tak, już są pierwsze sprawy realizowane przez prokuratorów. Mam nadzieję, że w ciągu dwóch, trzech miesięcy pierwsze sprawy trafią do sądu.
Czyli będą procesy lustracyjne?
Tak.
Wstrząsną Polską?
Nie wiem czy wstrząsną.
Ale pan zna osoby wytypowane. To osoby z pierwszych, drugich stron gazet, czy takie, których w gazetach nie będziemy widzieli?
To jest decyzja prokuratora, a prokurator nie powinien kierować się częstotliwością występowania w gazecie, tylko wybranymi materiałami.
Absolutnie tak, ale znając te nazwiska, może pan powiedzieć czy to będą ważkie procesy?
To będą procesy ważkie z punktu widzenia procedury.
A z punktu widzenia państwa i polityki?
Zobaczymy. Procedury i sposób ich potraktowania, odwoływania się do istniejącej rzeczywistości prawnej, będzie bardzo ważnym testem formalnym.
Pan wie o co ja pytam.
O nazwiska, a ja ich nie podam.
Pytam nie tyle o nazwiska, a o półkę, z której są te osoby typowane przez IPN.
Na początek nie będzie to zbyt wysoka półka.
Prokurator prześwietla nieprawidłowości w śledztwie dotyczącym zabójstwa ks. Jerzego Popiełuszki - twierdzi Roman Giertych. Wie pan coś o tym?
To pytanie powinno być skierowane do Romana Giertycha. Jeżeli jest to prokurator, na pewno nie jest to prokurator z IPN.
Ktoś z IPN-u był przesłuchiwany w tym śledztwie? To jest śledztwo prokuratury powszechnej?
To jest śledztwo prokuratury powszechnej. O ile wiem, na razie nikt nie był przesłuchiwany i sprawa nie jest na tyle istotna, żeby można było tak wielką ekscytację wzbudzać.
To są te nieprawidłowości z lat 90. i początków tego wieku, czyli prokurator Witkowski i te wszystkie problemy, które miał? To są sprawy związane z tą kwestią?
Gospodarzem tego śledztwa jest określony prokurator i tam należy kierować pytania.
Kiedy ukarze się słynna i długo oczekiwana książka o przeszłości Lecha Wałęsy?
Wtedy, kiedy będzie na takim poziomie, żeby można było ją wydać.
A cały czas nie jest. Jest praktycznie gotowa, prawda?
Trwają bardzo intensywne prace nad tą książką. Jak nadejdzie właściwy moment, zostanie opublikowana. Zdaję sobie sprawę z tego, że budowany jest nastrój pewnej ekscytacji, ale poczekajmy. To książka jak każda inna.
Postawi ona kropkę nad "i" w odpowiedzi na pytanie, czy lider "Solidarności" to TW "Bolek"?
Ta książka w sposób bardzo szczegółowy przeanalizuje wszystkie dostępne obecnie materiały archiwalne, w których znajdują się tego typu informacje.
Ale jeśli się pojawi, to nie za miesiąc czy dwa?
Pojawi się w ciągu kilku, kilkunastu tygodni.
Czyli jednak. Jest prawie gotowa.
