Referendum bez pośpiechu

Tomasz Skory, RMF FM: Francuzi odrzucili wczoraj traktat konstytucyjny. Co będzie dalej? Czy to jest koniec konstytucji europejskiej w obecnym kształcie?

Jacek Saryusz-Wolski: Francuzi wyraźnie mówili, ustawiali swojego premiera i prezydenta, że nie wchodzi w grę powtórne poddawanie Traktatu Konstytucyjnego pod referendum. Natomiast prawo europejskie mówi jednoznacznie, że wszystkie 25 krajów musi go ratyfikować, czyli w jakimś sensie można sądzić, że jest traktat w tej chwili już martwy.

Jeszcze wczoraj tak sądziliśmy i myśleliśmy, że jest to pełnia wiedzy, a dzisiaj się dowiadujemy o istnieniu jakiegoś protokołu dodatkowego do traktatu, że przyjęcie przez 4/5 krajów, pozwala decydować szczytowi europejskiemu. To zakrawa troszeczkę na szwindel, na takie zabezpieczenie się?

Ten protokół nr 30 jest znany od dawna. On mówi rzecz błahą i banalną w sumie, że jeżeli nie ratyfikuje więcej niż 5, to się spotkają szefowie i będą rozmawiali, zastanawiali się, co robić. Po pierwsze, taki zapis w traktacie może dotyczyć kolejnego traktatu, a nie tego. Po drugie, nic z tego nie wynika. To nie zmienia litery prawa, że wszystkie 25 krajów muszą ratyfikować. Poza tym politycznie można sądzić, że francuskie "nie" na zasadzie efektu domina wyzwoli "nie" w Holandii i prawdopodobnie dalej.

Wielka Brytania, a może i Polska?

Trzeba czekać na to, co powie Blair, ale trudno wyobrazić sobie, żeby Wielka Brytania powiedziała "tak", kiedy Francja powiedziała "nie".

Ale zwolennicy traktatu twierdzą, że wstrzymywanie ratyfikacji przez kolejne kraje nie może mieć miejsca, bo prawo nakazuje zajęcie stanowiska każdemu krajowi niezależnie od opinii pozostałych, czyli referendum tak czy inaczej musi się odbyć?

To jest odwoływanie się do takiej generalnej reguły prawa międzynarodowego, ale ono oczywiście podlega politycznej interpretacji. Na pewno w przypadku Polski nie należy się spieszyć z wyznaczaniem referendum. Trzeba dwie lekcje z tej francuskiej sytuacji wyciągnąć. Po pierwsze, nie mieszać tego z bieżącą polityką, czy nie mieszać tego z wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi. Po drugie, mieć czas na długie i poważne porozmawianie ze społeczeństwem i wyjaśnienie, o co w tym wszystkim chodzi. Także nie popełniajmy błędów francuskich.

"Chciałbym, żeby Francuzi posłuchali innych narodów" - mówił, namawiając do jednak ratyfikowania przez kolejne kraje, przewodniczący Komisji Europejskiej Barroso. Na zakończenie procesu ratyfikacji ma nadzieję znaleźć rozwiązania służące rozwiązaniu problemu. Czy to jest niemal wprost zapowiedź cudu, skoro nie nad urną, to przynajmniej w jakimś gabinecie?

To, że takie stanowisko zajmie przewodniczący Barroso i premier Luksemburga Juncker - to było oczywiste. Natomiast to jest takie myślenie życzeniowe, które wyrasta z tego niepogodzenia się, nieprzyjęcia do świadomości francuskiego "nie".

Czyli, potem kiedy już przemyślą to wszystko, zrezygnują z takiej nadziei, bo jest ona płonna?

Ja sądzę, że dosłownie za chwilę, po holenderskim referendum, które prawdopodobnie będzie na "nie" - jak wskazują znaki na niebie i ziemi, odbędzie się Szczyt Unii Europejskiej 16 i 17 czerwca. Sądzę, że wtedy wielu szefów państw, które nie podeszły jeszcze do ratyfikacji, zastanowi się, czy jest to z duchem demokracji, poważnym traktowaniem swoich obywateli, poddawać pod głosowanie traktat, który jest w tej chwili traktatem martwym.

Z punktu widzenia interesów Polski, jaki rozwój wydarzeń byłby teraz najkorzystniejszy dla nas? Nowy traktat?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że jest coś takiego jak plan B, pomimo tego, że wszyscy mówili, że go nie było. Pierwszy to naciskanie na powtórzenie referendum, co w przypadku Francji jest niemożliwe.

Będziemy was pytać tak długo, aż powiecie to, co chcemy?

Tak. To wywołuje zburzenie zarówno we Francji, jak i w Holandii. Po drugie, to jest możliwość funkcjonowania o istniejące ramy prawne, czyli traktat z Nicei. Po trzecie, traktat z Nicei zmieniony, zmodyfikowany, z wprowadzeniem pewnych elementów. Po czwarte, najlepszy moim zdaniem scenariusz dla Polski, tzn. zwołanie nowej konferencji międzyrządowej, napisanie lepszego traktatu i lepsze wytłumaczenie obywatelom.

Od spodu, od samego początku?

Na pewno wiele tego, co już zostało uzgodnione, jest do przeniesienia. Przede wszystkim uniknięcie pokusy, by w traktacie konstytucyjnym przesądzać pewne rozwiązania czy to socjalne, czy to ekonomiczne, bo to jest materia do rozwiązań politycznych, przyszłych rozstrzygnięć rządów i Parlamentu Europejskiego, komisji i Rady. Natomiast stworzyć rzeczywiście traktat, po pierwsze, ustrojowy, czyli odchudzony - nazwałbym go takim "małym traktatem". Po drugie, poprzedzenie go debatą i rozmową ze społeczeństwami, przygotowaniem ich do tego. Społeczeństwo francuskie i wiele innych, nie są przygotowane do tego. Politycy zachowali się dosyć arogancko i zlekceważyli swoich współobywateli.

Czyli wszystko to przesuwa się daleko w przyszłość?

To nie jest aż tak, ponieważ traktat ten nowy, który wczoraj Francja odrzuciła, miał obowiązywać dopiero od 2009 r. Dokonano przyspieszenia z resztą dla nas niekorzystnego. Miała być konferencja międzyrządowa w 2004 r., kiedy już my mieliśmy być członkiem. Zrobiono to rok wcześniej, żeby z nami rozmawiać jeszcze z pozycji nas jako obserwatorów. Być może jest czas, żeby zrobić to porządnie.

Posłuchaj całego wywiadu: