Paweł Sobczak, Łukasz Szpyrka: Jak pan ocenia przebieg kampanii wyborczej? Czy ostatnie sondaże nie były dla państwa zaskoczeniem? Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes PSL i jeden z liderów Koalicji Europejskiej: - Nigdy nie byłem entuzjastą i nie wierzyłem ślepo w sondaże, ponieważ w wielu miejscach rozjeżdżają się z rzeczywistością, jak chociażby w ostatnich wyborach samorządowych. Nie skaczę z radości, gdy sondaże są dobre, i nie rozpaczam, kiedy są trochę gorsze. Na pewno to będzie walka łeb w łeb do samego końca, do dnia wyborów, czyli 26 maja. Jestem przekonany, że wynik Koalicji Europejskiej, również dla nas jako PSL w Koalicji Europejskiej, będzie przyzwoitym wynikiem. Z pewnością będziemy walczyć o zwycięstwo. A czym Koalicja Europejska zaskoczy w kolejnych tygodniach kampanii, bo mówił pan, że ona rozkręci się na dobre po weekendzie majowym? - Bardzo ważna jest mobilizacja. Zmobilizowanie własnego elektoratu, zmobilizowanie rodaków, żeby poszli na te wybory. Dotychczas frekwencja w wyborach europejskich sięgała około 25 proc., wydaje się, że w tych wyborach powinna być wyższa. Myślę, że powinna osiągnąć 30-35 proc., a może otrzeć się nawet o 40 proc.. To właśnie frekwencja będzie decydująca dla wyniku wyborczego. Czy państwo mają nowe propozycje programowe? - Nasza deklaracja programowa to dziesięć punktów. Jestem przywiązany szczególnie do tych, które zgłaszało PSL, czyli chociażby europejski program walki z rakiem, sprawy związane z energią odnawialną, oczywiście z dopłatami rolniczymi, czy w ogóle sprawa wspólnej polityki rolnej i nowego budżetu. Myślę, że szczególnie ten projekt dotyczący spraw ochrony zdrowia, powinien być ciekawy dla wielu wyborców. To jest nowy obszar dla Unii Europejskiej. Dla mnie ważne jest, aby Unia rozwiązywała problemy mieszkańców, Europejski Program Onkologiczny jest właśnie taką propozycją. Pytamy o program, bo wydaje się, że w różnych kwestiach poglądy ugrupowań wchodzących w skład Koalicji Europejskiej wydają się odmienne. To jest na przykład kwestia LGBT... - Sprawy światopoglądowe nie są kompletnie przedmiotem uzgodnień koalicyjnych, bo nikt żadnej deklaracji czy ustaw światopoglądowych nie będzie przyjmował w europarlamencie. Nawet euro nie będziemy przecież przyjmować, ponieważ do tego jest potrzebna większość konstytucyjna w Polsce i to są pytania na wybory do parlamentu krajowego. Umówiliśmy się w koalicji na 10 celów strategicznych, które opisaliśmy w deklaracji programowej i tutaj mamy spójność. Myślę, że nie ma wątpliwości, że głosując na kandydata Koalicji Europejskiej, niezależnie z jakiej partii pochodzi czy jest kojarzony z jakąkolwiek partią, wybiera się osobę, która chce silnej Polski w Europie, nie chce tej pozycji Polski, która jest dzisiaj, czyli bycia czarną owcą w oślej ławce, nie chce Polski, która nie rozdaje kart, tylko jak lokaj czeka w przedpokoju. I to jest dla nas w wyborach europejskich kluczowa sprawa, żeby wygrali ci, którzy chcą przesunąć pozycję Polski do centrum Unii Europejskiej, do miejsca, które już osiągaliśmy w poprzedniej kadencji, a z którego spadliśmy przez nieudolną, nieumiejętną politykę rządu, ale też w wielu miejscach przez zachowanie europosłów rządzącej partii. Nie wydaje się panu, że ta kampania mało dotyczy spraw europejskich, a jest tylko częścią rozpoczętego maratonu wyborczego? - Podczas konwencji PSL-u przedstawiliśmy też propozycje, dotyczące spraw krajowych, które nas interesują. To jest na przykład emerytura bez podatku. To jest niezwykle ważna kwestia. Tak zwana 13. emerytura, która będzie wypłacana tylko w tym roku, nie rozwiązuje problemów finansowych 10 mln emerytów i rencistów. Druga sprawa to czas pracy i ograniczenie tego czasu pracy do 7 godzin dziennie, 35 godzin tygodniowo, tyle ile jest we Francji. Oczywiście nie skokowo, tylko co roku godzinę mniej pracy. To jest zmiana, na którą Polacy, jako jeden z sześciu najbardziej zapracowanych narodów, po prostu zasługują. To jest nasz postulat dla pracowników. Mamy też ofertę dla przedsiębiorców, bardzo ważny dla nich postulat; po pierwsze nie ma naszej zgody na żadne testy dla przedsiębiorców, bo ja co rusz słyszę od obozu rządzącego, że będzie teraz testował przedsiębiorców, a jak pytania źle wypadną, to im podniesie podatki. Kompletnie się z tym nie zgadzamy, uważamy, że liniowy podatek dla przedsiębiorców po prostu trzeba obniżyć i będziemy starali się to robić w kolejnej kadencji. Obniżymy podatek liniowy z 19 do 15 proc. W takim razie, wracając do kwestii europejskich, czy pana zdaniem Unia powinna iść w kierunku federacyjnym, w tym co sugeruje prezydent Macron? Czy też raczej powinna być zwiększona rola państw narodowych? - Myślę, że dzisiaj istnieje równowaga pomiędzy rolą państwa narodowego, a strukturą europejską. Nie jestem zwolennikiem federalizacji, robienia superpaństwa z Unii Europejskiej. Tylko ta Europa ojczyzn, Europa takich wspólnych celów - jak najbardziej, ale też nie-Europa narodowych egoizmów. Natomiast jeśli chodzi o sprawy obronności, bezpieczeństwa, to już jest sprawa państwa. Oczywiście, także sprawa sojuszy nie tylko unijnych, ale także sojuszy militarnych takich jak NATO. Ja bym też decentralizował i Unię, i Polskę, czyli jeszcze więcej kompetencji przekazywałbym samorządowi. A co z projektem wspólnej armii europejskiej? - Nie jestem jego zwolennikiem. W ciągu najbliższych kilku lat Unia Europejska będzie musiała odpowiedzieć na kilka podstawowych pytań. Takie pytanie jest jednak związane z geopolityką. Jest kwestia rosnącej pozycji Chin, pozycji Rosji i pozycji Stanów Zjednoczonych. - Jest kwestia coraz większego protekcjonizmu Ameryki, ochrony własnego rynku. Uważam, że Unia powinna odpowiedzieć na te działania i Stanów, i Chin, większym wsparciem dla państw członkowskich. Takie są dzisiaj reguły gry. Takim sprawdzianem sprawności Unii Europejskiej, też pod względem sygnału wartości, będzie odbudowa katedry Notre Dame. Jeżeli cała Unia się w to zaangażuje. A uważam, że cała Unia się powinna zaangażować, bo to jest nasze wspólne chrześcijańskie, kulturowe dziedzictwo. W obecnej kampanii pojawił się także temat przyjęcia euro... - Między ekonomistami jest spór w tej kwestii, niektórzy uważają, że na czas kryzysu lepsza jest własna waluta i ja jestem bliski temu stwierdzeniu. Nie widzę perspektywy czasowej na horyzoncie w której moglibyśmy zapowiedzieć, kiedy Polska mogłaby przystąpić do strefy euro. To kiedyś nastąpi, ale i strefa euro musi być na to gotowa, i my musimy być na to gotowi. Jarosław Kaczyński wyraźnie wskazał tę perspektywę, mówiąc, że będzie to możliwe gdy Polska osiągnie taki poziom rozwoju jak Niemcy... - Nie widzę wielkich różnic pomiędzy stanowiskiem naszym, a stanowiskiem PiS-u. Pytanie, dlaczego prezes Kaczyński wyciąga temat, na realizację którego wpływ ma dzisiaj w największym stopniu jego partia? Nie da się zmienić konstytucji bez PiS-u. To jest tylko chwyt wyborczy. Mogę się zgadzać z merytoryczną opinią tego stanowiska, ale nie zgadzam się ze sposobem prowadzenia polityki w ten sposób. To jest polityka strachu. Prezes Kaczyński nie porusza tematu euro, żeby się zastanowić, kiedy Polska będzie gotowa na przyjęcie euro, co trzeba zrobić, żeby w Polsce były europejskie zarobki i żeby się żyło jak najlepiej, tylko wyciąga euro jako straszak, który ma zmobilizować jego elektorat: patrzcie, tam jest ta zła opozycja, która zaraz wam podniesie przez wprowadzenie euro, ceny żywności. Ta opozycja nigdzie nie zadeklarowała, że chce wprowadzać euro. W naszej deklaracji programowej nie ma wzmianki o tym, że będziemy wprowadzać euro. Tymczasem prezes największej partii politycznej nie odnosi się do spraw nauczycieli, ich protestu, a porusza kwestię której nie będziemy rozstrzygać w tych wyborach, moim zdaniem nie będziemy jej rozstrzygać nawet w przyszłej kadencji parlamentu polskiego. Ciągle uważa pan, że Koalicja Europejska to dobry pomysł dla samego PSL i wartość dodana dla ludowców? - To wartość dodana nie tylko dla PSL, ale wszystkich partii, które ją tworzą. Ani razu w trakcie kampanii nie pojawiły się u pana wątpliwości, czy to na pewno był dobry ruch? - To był ruch podjęty bardzo demokratycznie, znakomitą większością głosów. Był przemyślany nie tylko przeze mnie. Oczywiście, były różne wahania nastrojów - od euforii do trochę gorszych stanów. To jednak normalne. Finał tej decyzji poznamy 26 maja. Do tej pory nic mnie nie zaskoczyło. Z jednej strony jest atak, że idziemy we wspólnym bloku, z drugiej wyciąga nam się nasze różnice. Tego się jednak spodziewaliśmy. Nawet to adresowanie listu w sprawie euro przez prezesa Kaczyńskiego nie jest zaskakujące. To przedwyborcza gra polityczna. Jednak jestem pełen optymizmu co do wyniku KE. Mówi pan o finale, który ma nastąpić 26 maja. Czy jedynie wynik wyborów będzie definiował przyszłość KE? - Oczywiście nie tylko wynik, ale będzie to silna składowa, która wpłynie na naszą decyzję. Wynik, pozycje, jakie będą osiągać poszczególne ugrupowania, będą skłaniać do refleksji. Jeśli to się sprawdzi, to pewnie łatwiej będzie podjąć decyzję o kontynuacji. Jeśli nie będzie spektakularnego sukcesu, to pewnie tych rozważań będzie więcej. W kampanii samorządowej byliście jednym z głównych celów ataku PiS. Czy jesteście w stanie rywalizować o walkę dusz na wsi? - Nie tylko na wsi. Nasi kandydaci stanowią ciekawą ofertę dla wyborcy chadeckiego, centrowego, konserwatywnego, umiarkowanego, szukającego porozumienia, takiego, który decyduje o wynikach wyborów. Takich wyborców jest dużo na wsi, to prawda, ale nie brakuje ich też w miastach. Na listach Koalicji Europejskiej Polskie Stronnictwo Ludowe jest konserwatywną, chadecką kotwicą. Zresztą nie tylko na listach KE, ale w ogóle w Polsce. PiS jest silnym przeciwnikiem, podchodzę do ich kandydatów z szacunkiem. Nie lekceważę roli i pozycji PiS dzisiaj, również na wsi. Czy zagłosujecie za ustawą w sprawie zmian w OFE? - Powinna się odbyć debata na ten temat, co było zresztą jednym z wezwań PiS-u, gdy był w opozycji. Jest w tej sprawie kilka zaskakujących propozycji. 15 proc. podatku ma pójść do budżetu państwa na sfinansowanie obietnic partii, a nie do emerytów. Domyślnym, zaproponowanym przez rząd wyborem, są prywatne instytucje finansowe, a nie ZUS. To nie jest do końca propaństwowa postawa. Inna sprawa, te pieniądze wcale nie trafią do ludzi, a do prywatnych instytucji finansowych. Tu nie ma gwarancji państwa, jaką emeryturę otrzymasz w przyszłości. Rząd próbuje powiedzieć, że oddaje pieniądze ludziom, a de facto daje je instytucjom, które przez wiele lat będą nimi obracać. W którą stronę będzie się rozwijać Polskie Stronnictwo Ludowe? - W stronę chadecką, przez to też ludową. Chcemy być partią, która jest bardzo silnie za państwem zdecentralizowanym, dla której zasada pomocniczości jest na pierwszym miejscu. Tyle wolności ile można i tyle wsparcia państwa ile trzeba. Nie ma dziś w Polsce klasycznej partii o wymiarze chrześcijańskiej demokracji. Chciałbym, żebyśmy w tym kierunku poszli. Zdaję sobie sprawę, jak zmieniła się struktura populacyjna wyborców, która jeszcze na początku lat 90. mogła gwarantować PSL przyzwoite wyniki w granicach kilkunastu procent, a później zmniejszyła się do 8-9 procent. Ostatnie wybory pokazały, że bez otwarcia na nowe przestrzenie i wyjścia z szufladki, z którą jesteśmy utożsamiani od wielu, wielu lat, może być ciężko. Jak rozwiązać problem oświaty i strajku nauczycieli? - Szybko problemu oświaty nie da się rozwiązać, ale można szybciej zakończyć protest nauczycieli. Kluczowy jest tu obszar płacowy, ale rząd nie ma tutaj dobrej woli. Jeśli chodzi natomiast o reformę oświaty, to gigantyczna zmiana dokonała się dwa-trzy lata temu, czyli odejścia od gimnazjów. Wtedy nie było poważnej debaty o jakości nauczania, o trwałości rozwiązań, które powinny obowiązywać. Nie ma dyskusji o podstawach programowych, o ciepłych posiłkach, o nauce języka angielskiego, o e-tornistrach czy o całościowym funkcjonowaniu szkoły jako ośrodka kultury, szczególnie na wsiach. Na takie rozmowy trzeba miesięcy. - Dlatego też premier sprytnie zaprasza do takiej dyskusji. Bo jeśli mówilibyśmy o samych płacach, to rząd powinien szybko dogadać się z protestującymi, ale tego zrobić nie chce. Widzi się pan w roli premiera za kilka lat? - Chciałbym być szczęśliwym człowiekiem. Oczywiście chciałbym też, by PSL miało swojego premiera, tak jak w przeszłości Witosa, Mikołajczyka i Pawlaka. Kto jednak będzie dzielił skórę na niedźwiedziu i rozdawał stanowiska, to przed nim krótka droga. Rozmawiali: Łukasz Szpyrka i Paweł Sobczak