Palikot: Czumie trudno będzie przetrwać

Poseł PO uważa, że Platforma razem z wyborami do europarlamentu powinna zrobić jakieś ważne referendum, np. w sprawie wprowadzenia euro. Ujawnił, że Jan Rokita prosił o pomoc kolegów w rządzie w czasie "incydentu monachijskiego".

Konrad Piasecki: Dni Czumy są policzone, a dymisja przesądzona?

Janusz Palikot: 60 dni jeszcze powinien dostać - należy mu się to za wszystko, co zrobił w swoim życiu, ale rzeczywiście początek fatalny.

Nie jest tak, że jest jak człowiek, który spada w przepaść, ale jeszcze kurczowo próbuje się złapać jakieś krawędzi.

Popełnia błędy. To był falstart - nie udały mu się te pierwsze trzy tygodnie. Gdyby nie był to Czuma, gdyby to nie był człowiek, który ma taką a nie inną biografię, pewnie by został odwołany, ale Czumie trzeba dać jeszcze szansę.

Pamięta pan, jak pan mówił, że Czuma powinien być twardym prawem, mądrym mentorem o spokojnym głosie?

Tak. Niestety nie jest tak.

Nie udało się?

Nie.

Katastrofa?

Bardzo zły początek.

Fatalny? Mamy wypowiedź na temat Pakistanu, mamy poręczenie za Karnowskiego, mamy stwierdzenie, że nie będzie się tłumaczył, bo odradzał mu adwokat. Teraz mamy informację, że jest w radzie nadzorczej spółki syna, a syn zapomniał go z niej wypisać. Katastrofa, panie pośle!

Każdy inny człowiek byłby już odwołany. Życie, które Andrzej Czuma ofiarował Polsce w latach 60. i 70, powoduje, że premier i każdy, i ja też - całkowicie źle oceniając to co do tej pory zrobił - uważam, że trzeba mu dać te 60 dni.

A nie uważa pan, że nawet przy ogromnym szacunku, który dzielę z panem dla przeszłości Andrzeja Czumy, bo rzeczywiście był to bohater działalności podziemnej, opozycyjnej, jednak trzeba powiedzieć sobie, że ktoś taki nie powinien być ministrem sprawiedliwości?

Ja z nim na co dzień nie współpracuję. Premier uznał widocznie, że mimo tych błędów, które popełnił Czuma - premier ma świadomość tych błędów - jednak ma on w sobie potencjał, w który warto dalej politycznie inwestować.

Kto najbardziej broni dzisiaj Andrzeja Czumy?

Donald Tusk.

A nie jest tak, że Czuma ma potężnego przeciwnika w postaci Grzegorza Schetyny?

Grzegorz Schetyna już chyba nie jest dzisiaj wielkim entuzjastą tych ostatnich dni pana ministra Czumy, ale trudno się dziwić. Nikt nie jest tym zachwycony. Żeby była jasność - w Platformie to się nikomu nie podoba. Ale jeszcze raz powtórzę, że nic nowego do tej sprawy nie dodam - należy mu się jeszcze szansa.

Według moich informacji Grzegorz Schetyna namawiał premiera, żeby pozbył się Czumy - że lepiej szybko to przeciąć, niż ładować się w kolejne problemy.

Tak było.

Da się przeżyć taki konflikt i taki spór z Grzegorzem Schetyną?

To bardzo trudne. Szanse ma małe.

Bo się nie da przetrwać takiego sporu?

Grzegorz Schetyna jest bardzo mocnym, silnym człowiekiem o bardzo dużej i mocnej pozycji politycznej. Jeśli nie będzie chciał wspierać Czumy, to Czuma oczywiście przegra.

Czyli dni Czumy są już policzone raczej, niźli wielka przyszłość przed nim?

Dostał jeszcze 60 dni. Premier go wsparł. Ma szansę.

Ale dostał o pana czy dostał od premiera?

Dostał od premiera.

Premier mu powiedział: "Masz przed sobą 60 dni, musisz się wykazać!"?

Janusz Palikot: Nie wiem, czy padła tam liczba 60 dni, ale "Masz jeszcze szansę, możesz to jeszcze odwrócić!".

56 procent Polaków uważa, że Czuma powinien podać się do dymisji. 59 procent Polaków twierdzi, że rząd nie radzi sobie z kryzysem. Nie ma pan takiego poczucia, że od tej historii z Ćwiąkalskim - też nie wiążę wszystkiego z tą sprawą - jest tak z rządem i z Platformą, że jesteście w defensywie? Że jesteście taką partią i ugrupowaniem, któremu brakuje coraz bardziej paliwa i pomysłów na przyszłość?

I tak, i nie. Z jednej strony ma pan rację, rzeczywiście jesteśmy w defensywie, to nie była dobra decyzja premiera, jeśli chodzi o odwołanie ministra Ćwiąkalskiego, niestety muszę tak to powiedzieć, ale na szczęście ten rząd właśnie zachowuje się dosyć spokojnie w sytuacji, kiedy mamy kryzys. Bo gdyby rząd teraz miał jakąś taką panikę czy - nie daj Boże - biegunkę reagowania, komunikowania, przedstawiania jakichś planów antykryzysowych, to wywołałby panikę na rynku i wtedy byśmy wszyscy byli w dużo gorszej sytuacji.

Tylko że dzień w dzień albo tydzień w tydzień są jakieś problemy. Niektóre niezawinione, nie oskarżam rządu o śmierć Polaka, ale mamy mnóstwo takich kolejnych klocków układanki, które składają się na to, że ten puzzel wygląda coraz gorzej.

Nie przesadzajmy. Niech pan się wybierze na Węgry, niech pan się wybierze do Islandii, niech pan się wybierze na Ukrainę. Polska uniknęła kryzysu finansowego. Niech pan się wybierze do Stanów Zjednoczonych, do Wielkiej Brytanii. Polska uniknęła bezsensownego inwestowania miliardów kosztem przyszłości w banki, co nic nie dało w tych krajach.

A nie uważa pan, że mimo wszystko trzeba by mieć jakiś pomysł na to, żeby z tego wybrnąć, żeby ruszyć do przodu?

Pomysł jest. Po pierwsze rząd przygotował ten pakiet stabilizacyjny, podniósł wartość depozytów gwarantowanych i przygotował całą masę działań takich jak zaliczki dla?

?ale to już było. To już było widać, że to nie pomogło, jeśli chodzi o PR, wizerunek rządu.

Aha, jeżeli o tym mówimy, to rzeczywiście trzeba nowe otwarcie. Ja jestem za tym, żebyśmy zaproponowali teraz opinii publicznej jakąś poważną debatę przy okazji wyborów do europarlamentu, debatę na temat jakichś zasadniczych konstrukcyjnych spraw. Być może wprowadzenia euro, być może zmian w konstytucji dotyczących Senatu czy liczby posłów w Sejmie. Tak, żeby zdefiniować pole gry i wokół tego pola ustawić całą debatę, a nie tak jak dzisiaj PiS nas stawia na swoim boisku.

A nie uważa pan, że czas na jakąś mocną rekonstrukcję? Że czas na sięgnięcie po nowych ludzi, którzy będą takim nowym paliwem dla rządu?

Moim zdaniem rekonstrukcja październik - listopad?

Dopiero?

Tak, dlatego że wybory do europarlamentu, kryzys i wszystko, co się z tym wiąże, nawet jeżeliby się dzisiaj politycznie rządowi opłacało czy premierowi dokonać jakichś zmian, każdy minister, który wejdzie - nawet najlepszy - potrzebuje pięć, sześć, siedem miesięcy, żeby się nauczyć. A my tego czasu w czasie kryzysu nie mamy. Do października musimy pchnąć kilka spraw do przodu.

Nie boi się pan, że jeszcze tydzień, dwa i polityka miłości PiS-u zacznie święcić takie sondażowe triumfy, że będzie taki popłoch, że wtedy trzeba będzie już coś zrobić?

To jest koniec PiS-u. PiS to jest kuriozum. Wydaje swoje pieniądze, pieniądze PiS-u na promocję programu Platformy i nie jest w stanie unieść tego, ponieważ nie ma fundamentalnej zborności między tym przekazem, a tym czym jest PiS.

Panie pośle, PiS zmienia wizerunek, i wielu partiom, i wielu ludziom w polskiej polityce się to udało.

Jako zawodowy marketingowiec powiem coś takiego. Ktoś kto ma tak negatywny elektorat - blisko 50 procent - jak PiS i przywódca PiS-u ma jeszcze większy negatywny elektorat, nie ma szansy fundamentalnie zmienić swojego wizerunku.

Ale pamiętamy jak Donald Tusk miał wizerunek leniwego człowieka, który leży na kanapie i ogląda sobie telewizję, programy sportowe i czasami wyjdzie pograć w piłkę. Proszę bardzo. Dzisiaj mamy Donalda Tuska z zupełnie innym wizerunkiem.

Ale nie miał takiego negatywnego elektoratu. Ten negatywny elektorat to jest kula, z którą PiS się?

Uważa pan, że ludzie nie kupią zrewitalizowanego Jarosława Kaczyńskiego?

Nikt w to nie wierzy. Każdy ma wrażenie, że to jakiś teatr.

Nawet takiego Kaczyńskiego, który przeprasza; Brudzińskiego, który mówi: "Spokojnie"; Kurskiego, o którym sam prezes mówi, że tak złagodniał i spokorniał, że z dawnego Jacka pozostał tylko cień, a nawet cień cienia?

Dobrze, że nie cienias.

Niedługo pan sam zostanie na ringu fighterów, panie pośle.

Mam nadzieję, że nie rozczaruję pana i opinii publicznej.

Ale okazuje się, że są inni fighterzy, którzy siedzą na bocznej ławce rezerwowych. Jan Rokita nagle objawił swoje talenty bitewne.

To jest śmieszne, bo z jednej strony potwierdzam?

Że z Lufthansą bywają problemy.

...że bywają problemy. Ta obsługa nie zawsze jest uprzejma.

Ale, żeby się tak uczepić fotela, żeby policjanci musieli za nogi człowieka wywlekać z samolotu.

On ma pewną drażliwość na swoim własnym punkcie. Zamiast się cofnąć w sytuacji, w której nawet ktoś zachował się "po chamsku" wobec niego, co mogę zaakceptować i mogę sobie wyobrazić, ruszył do przodu i jak to zwykle Jan Rokita szarpnął cuglami i wylądował w kajdankach na pokładzie samolotu.

A nie zadzwonił w nocy pobity do przyjaciół z Platformy, żeby mu pomogli?

Dzwonił i przysyłał SMS-y prosił o pomoc kolegów.

Do kogo?

Z rządu kilka osób dostało od niego SMS-y.

Na najwyższych szczeblach?

Najważniejsi ludzie w państwie.

Premier był proszony o pomoc?

Nie potwierdzę i nie zaprzeczę. Najwyższe osoby w partii były proszone o pomoc.

Pomogły?

Tak.

Jakoś wyszedł.

Tak, bo przyjechała pani konsul i pomogła.

To było na wyraźną prośbę kogoś z rządu?

Tak.