Michał Kamiński i Michał Tober gośćmi Barbary Górskiej

Barbara Górska: Heathcliff Janusz Iwanowski Pineiro - media z zapałem od dwóch dni odmieniają to nazwisko - ze znakiem plus "Pineiro demaskator afery obciążającej Kaczyńskich", albo ze znakiem minus "Pineiro narzędzie manipulacji politycznej pogrążających tychże Kaczyńskich". U pana ma Pineiro plus czy minus panie pośle?

Michał Kamiński: Zdecydowanie jest osobą ściganą listem gończym, który praktycznie bez żadnego pokrycia, bo to widzieliśmy w telewizji, po prostu wypowiada jakieś sądy. Nie może być wiarygodnym przedstawicielem kogokolwiek, czy to polityka, czy to osoby, która politykiem nie jest. Podkreślę - osoby, które do mojego biura poselskiego się zgłaszają i rozmaite zarzuty pod kierunkiem różnych osób kierują, ja kieruję zazwyczaj do prokuratury, która jest od tego by takie sprawy wyjaśniać. Ale nie może być tak, że niezweryfikowany zarzut pod adresem osoby pełniącej funkcję publiczną staje się w bezprecedensowy sposób w telewizji publicznej programem telewizyjnym, który ma być rzekomym dziennikarstwem śledczym. To raczej ma wiele wspólnego z takimi manipulacjami telewizją jakie były w stanie wojennym.

Barbara Górska: Michał Kamiński najwyraźniej pana Pineiro nie lubi, co na to Michał Tobra?

Michał Tober: Ja do pana Pineiro nie mam żadnego stosunku, obawiam się, że on w tej sprawie nie jest istotny. Ważne jest to, ile pieniędzy stracił skarb państwa na aferze FOZZ. Dla mnie jest istotne, jaka była rola polityków w tych sprawach, dla mnie jest istotne to czy z pieniędzy FOZZ były finansowane jakieś partie polityczne, jeżeli tak to jakie. Dla mnie jest istotne to, czemu pan Pineiro skoro był ścigany międzynarodowym listem gończym - a jak wszyscy widzieliśmy - sam porusza się swobodnie po Warszawie. Sam był nawet chętny by dojść do prokuratury, a do tej pory nie można było go ująć. Czy to jest gra pozorów czy nie? To jest dla mnie istotne, a pan Pineiro jest dla mnie tutaj zupełnie nieważny.

Barbara Górska: A czy bracia Kaczyńscy byli, czy nie byli bohaterami najbardziej ponurej, najbardziej brudnej afery finansowej III RP, jest dla pana istotne?

Michał Tober: Jesteśmy dopiero po pierwszej części tego filmu, dzisiaj będzie druga. Myślę, że wszyscy z zainteresowaniem to obejrzymy. Poczekajmy na zakończenie tego cyklu, bo być może w dalszych częściach będą jakieś kolejne rewelacje. Nie nam to osądzać, są właściwe organy przeznaczone do tego. Oczywiście impuls ze strony dziennikarzy był tu bardzo istotny, ale sądzę, że jeśli mamy na ten temat odpowiadać w sposób pewny i poważny to powinny zajmować się tym odpowiednie organy.

Barbara Górska: Pineiro tym czasem znajduje się w dyspozycji prokuratury. Prokuraturę nadzoruje Lech Kaczyński. Jak prokuratura uzna Pineiro za oszusta, to on sam powie, że Kaczyński - minister a zarazem prokurator generalny ręcznie steruje śledztwem FOZZ-u. Co z tego chaosu dotrze do opinii publicznej - skojarzenie słów - Kaczyńscy, afera, FOZZ, śledztwo, podejrzenia.

Michał Kamiński: Tylko, że ja sądzę, że cała ta brudna prowokacja nie odniesie żadnego skutku, bo dla każdego kto chociaż trochę logicznie myśli, jest jasne, że z faktu, że bracia Kaczyńscy budują silny obóz polityczny na prawicy, który w większości sondaży, które były ostatnio przeprowadzone, jest najsilniejszą formacją na polskiej prawicy dzisiaj w sondażach. Ten obóz polityczny jest zagrożeniem dla pewnego politycznego establishmentu w Polsce i stąd ten brutalny i brudny atak na braci Kaczyńskich. Ja myślę, że ten atak bardziej pomoże niż zaszkodzi. Trudno, żeby ktoś dał wiarę zarzutom nie popartym faktami, to po pierwsze. Po drugie, w polityce rzadko wygrywają ci co błotem rzucają. Najczęściej to większość tego błota spada na tych, którzy błotem rzucają.

Barbara Górska: Nasz bohater dnia, pan Pineiro, z uporem do niego wrócę, pan znikąd, osobnik ścigany listem gończym, założył ministrowi sprawiedliwości "nelsona". Pytanie tylko: z inicjatywy własnej to uczynił, czy też na zlecenie? I na czyje, może na zlecenie SLD?

Michał Tober: To są bardzo śmieszne, absurdalne zupełnie argumenty, te twierdzenia braci Kaczyńskich, że SLD się ich boi są po prostu śmieszne, bo trudno bać się partii, która ma zaledwie pięć procent poparcia. Nie tylko SLD się już tej partii nie boi, ale nawet AWS czy Platforma Obywatelska. Więc ja rozumiem doskonale to, że bracia Kaczyńscy pragną się dowartościować, pragną tworzyć sobie jakąś legendę, ale w ten sposób nie da się nikogo oszukać. W pełni zgadzam się z panem posłem Kamińskim, że ci którzy rzucają błotem, potem pod nawałem tego błota toną. Politycy na czele z Marianem Krzaklewskim są najlepszym przykładem prawdziwości tego zdania.

Michał Kamiński: Warto pamiętać o tym, że sondaże, o których mówi pan Michał Tober, dają coraz mniej poparcia SLD i SLD dlatego boi się Kaczyńskich, bo wie, że ta mityczna większość bezwzględna jest bardzo odległa. Sojusz prawdopodobnie te wybory wygra w tym sensie, że będzie najsilniejszą partią polityczną, ale nie będzie miał większości. Fakt, że lista Kaczyńskich, która tylko w jednym sondażu uzyskała 5 proc., a we wszystkich innych przekroczyła 10 proc. Ta lista wiarygodnej polskiej prawicy, powoduje to, że wielu wyborców, którzy byli do tej pory zniechęceni, sądzili, że SLD będzie już na pewno rządziło więc nie ma po co iść do wyborów, wiedzą, że warto iść do wyborów i głosować na tę właśnie listę.

Barbara Górska: Sprawa Pineiro, jednym słowem - doda czy ujmie Kaczyńskim?

Michał Tober: Zobaczymy.

Michał Kamiński: Tak jak ci sami opozycyjni dziennikarze opluwali opozycję demokratyczną w Polsce w latach '80 i nie przeszkodziło to tej opozycji wygrać, tak i teraz, ci sami dyspozycyjni politycznie dziennikarze nie wygrają, bo z prawdą się nie wygra.

Barbara Górska: Swój kapitał polityczny Lech Kaczyński zbił na stanowisku ministra sprawiedliwości, może teraz musi zapłacić za stanowisko, czy powinien być nadal ministrem sprawiedliwości. Stał się stroną w sporze, reaguje atakiem zamiast obrony, może utracić wiarygodność.

Michał Kamiński: Ja myślę, że Lech Kaczyński płaci teraz z całą pewnością. Płaci cenę, że wydał w Polsce wojnę zorganizowanej przestępczości. Warto pamiętać, kiedy Leszek Miller był ministrem spraw wewnętrznych wtedy polscy gangsterzy chodzili po ulicach i robili świetne interesy. Kiedy ministrem spraw wewnętrznych stał się Lech Kaczyński, gangsterzy zaczęli siedzieć w więzieniach. Wiadomo, że co najmniej to porównanie, o którym przed chwilą powiedziałem - za Millera bandyci na wolności, za Kaczyńskiego bandyci w więzieniach, powoduje to, że dzisiaj Lech Kaczyński brudnym atakiem potężnych mafii, którym się naraził...

Barbara Górska: I nie powinien rezygnować ze stanowiska, pana zdaniem?

Michał Kamiński: Oczywiście, że nie powinien, bo jest bardzo dobrym ministrem.

Barbara Górska: W bardzo błyskotliwy sposób minister wspiął się na szczyt tej drabiny popularności, pociągnął za sobą brata. Drabina mocno się dzisiaj zachwiała, co dalej?

Michał Tober: Pan Kamiński całkowicie mija się z prawdą mówiąc, że za Lecha Kaczyńskiego bandyci są w więzieniach. Otóż panie pośle, może pan o tym nie wie, ale poinformuję pana, bandyci czekają w kolejkach do polskich więzień, bo nie ma w nich miejsca i to jest rzeczywistość pod rządami pana Kaczyńskiego, więc mówmy o faktach. A co do drabiny, to uważam, że te ułudy zwycięstwa, miraże zwycięstwa, to jest chyba sen o "drabinie jakubowej" braci Kaczyńskich.