Marek Belka: Pomoc frankowiczom to grymas polityki

Konrad Piasecki: Jaki rating dałby polskiej gospodarce odchodzący prezes Banku Centralnego?

Marek Belka: - Wysoki.

Moody's daje A2 z perspektywą negatywną, Standard & Poor's obniża z A na BB plus. Z pana perspektywy jest lepiej, czy gorzej, niż sądzą?

- Trudno powiedzieć. Na krótką metę sytuacja jest bardzo stabilna. Jak się spojrzy trochę dalej, to wtedy zaczynają się pojawiać chmury.

Ale rozumiem - w pana ustach - wysoki rating oznacza wyższy niż ten, który nam dają dzisiaj?

- Raczej tak. Ale ja na szczęście nie jestem pracownikiem agencji ratingowej.

Jeśli obniżają, jeżeli pogarszają perspektywy, to z wrodzonej złośliwości? Interesu - jak twierdzą niektórzy - czy dlatego, że widzą na horyzoncie coś, czego bardzo nie chcą dostrzec na horyzoncie dzisiejsi rządzący?

- Agencje ratingowe mają problem ze swoją reputacją. Została ona nadszarpnięta w latach 2007-2008. Teraz bardzo uważają na swoje posunięcia i działania. Interesów specjalnie nie mieszałbym w to. Można powiedzieć, że są bardziej albo mniej wrażliwi na pewne rzeczy.

Ale uważa pan, że są przesadnio pesymistyczne, jak rozumiem, będąc ostrożnymi?

- Przede wszystkim jedna z agencji jeszcze nic nam nie zmieniła. Druga to tak kosmetycznie. Ta trzecia na samym początku...

...poszła ostrzej.

- Poszła ostrzej, ale ja pozwolę sobie to tak lekko narcystycznie zinterpretować. Pamięta pan, na samym początku mówiło się dużo o niebezpieczeństwie dla niezależności Banku Centralnego. A to jest bardzo ważna i poważna sprawa, i agencje ratingingowe, zresztą cały świat, reaguje na to alergicznie. Potem się to uspokoiło, w związku z tym już następny komunikat właściwie był kosmetyczny.

Te agencje mają problem ze swoimi ocenami, ze swoją wiarygodnością, a Polska nie ma?

- Miewa.

Bo zmienił się polski rząd? Bo są problemy z TK? Bo plany rządzących są nazbyt optymistyczne, jeśli chodzi o wydatki i nazbyt ostrożnie, jeśli chodzi o cięcia?

- Z mojego puntu widzenia najważniejsza jest pozycja NBP. Chce powiedzieć, że nie tylko dla mnie. Także dla ludzi spoza środowiska finansowego i banków centralnych. Jak będziemy próbowali coś przy tym majstrować, to się będzie źle odbijać. Natomiast ostatnio jest bardzo dobra atmosfera wokół banku.

A czy majstrowaniem byłyby też pieniądze NBP zaangażowane w proces ratowania frankowiczów?

- To jest w ogóle problem, dlatego, że gdyby jakieś przewalutowanie miało miejsce, to nieuchronnie, rezerwy walutowe, państwowe - to nie są rezerwy walutowe NBP, tylko rezerwy walutowe nasze, wspólne - musiałyby być użyte.

Pytanie, czy dla dobra państwa, czy dla pogorszenia się jego kondycji.

- Nie poprawiłoby to kondycji państwa. 

Przed takimi rozwiązaniami pan ostrzega.

- Wiele razy. Ale tak, jak dzisiaj rozmawiamy, Sejm powoła nowego prezesa. Ja mam skłonność w tej sprawie jemu zostawić pole do wypowiedzi.

Chce napisać z panem taki testament prezesowski.

- Ale tyle razy już go pisałem i odczytywałem.

Obniżenie wieku emerytalnego, podwyższenie kwoty wolnej, pomoc dla frankowiczów - przed którym z tych ruchów pan by ostrzegał rządzących najbardziej na przyszłość?

- Przed frankowiczami.

Bo to najtrudniejsze dla strefy bankowej?

- Nie, bo to wydaje mi się niepotrzebne ze względów społecznych, ze względów ekonomicznych szkodliwe. To jest jakiś grymas polityki. Ja tego w ogóle nie rozumiem.

Ale powie pan to frankowiczom, którzy zmagają się ze swoją comiesięczną ratą?

- Oni to słyszą. Jeden frankowicz, który ma lekkie pióro, to tam na mnie gromy rzucił.

Uważa pan, że razem z "500 plus" i wzrostem różnych wydatków to wszystko miałoby potencjał zaprowadzenia polskiej gospodarki na skraj katastrofy?

- To wszystko razem tak. Na szczęście jest na tyle dużo zdrowego rozsądku w rządzie, że nie ma takiego niebezpieczeństwa. To z resztą widać po tym, co robi minister Szałamacha i co mówi pan premier Morawiecki.

Czyli w zjednoczone siły Szałamachy i Morawieckiego pan wierzy?

- No tak.

Coś bez przekonania...

- Ja nie wiem, jaki jest podział sił w obozie rządzącym, więc ja nie wiem, jak silna jest pozycja, nazwijmy to, tego pragmatycznego, lekko technokratycznego kawałka władzy.

Szałamachę i Morawieckiego w gronie technokratów pan umieszcza?

- Na pewno. Jak ktoś musi zajmować się gospodarką, szczególnie rachunkowością społeczną, a tym jest budżet, to z natury rzeczy musi być pragmatykiem.

Słyszy pan tych, którzy wieszczą: nie starczy pieniędzy, "500 plus" musi się posypać. Musi rzeczywiście?

- Jeżeli nie będzie sukcesu w zwiększeniu ściągalności podatków, to trzeba będzie podatki w inny sposób podwyższyć.

Albo sięgnąć po ostatnią albo przedostatnią rezerwę, czyli pieniądze OFE.

- Ale to z kolei dałoby rządowi znacznie mniejsze możliwości realizacji planu modernizacji gospodarki za pomocą tych środków.

I przed tym też pan ostrzega, chociaż entuzjastą OFE nigdy pan nie był specjalnie?

- Wcale nie krytykuję podwyższenia kwoty wolnej od podatku, chociaż zdecydowanie wolę, aby ten problem został załatwiony bardziej kompleksowo przez głębszą reformę systemu podatkowego.

Były premier, były wicepremier, były minister finansów, za chwilę były prezes NBP - czy to jest koniec aspiracji Marka Belki do funkcji publicznych?

- Tak.

Odchodzi pan już nieodwołalnie z życia publiczno-partyjno-politycznego?

- W życiu partyjnym to w ogóle uczestniczyłem na pół gwizdka...

Jakiś epizodzik był.

- Zawsze będę "byłym", w związku z tym będzie mnie pan podpytywał o to i owo, i jakieś znaczenie będzie może miało to, co powiem. Natomiast polityka nigdy nie była moją specjalną pasją.

I co, siądzie pan w bujanym fotelu i będzie pan rodeo oglądał?

- Rodeo nie, wolę raczej inne sporty. A o tym fotelu bujanym powiedziałem w jednym z wywiadów, żeby pani redaktor - chyba pani redaktor Monika Olejnik - przestała mi głowę suszyć. Ja bym może i kupił ten fotel bujany, natomiast moja żona nie zniosłaby mojej ciągłej obecności w domu.

A nie ma pan ambicji zostania jakimś teoretykiem ekonomii, jakimś Pikettym, Friedmanem?

- Za późno. Ja już kilkadziesiąt lat temu stwierdziłem, że wielkim teoretykiem ekonomii nie zostanę.

A z czym, odchodząc z tego życia publicznego czy politycznego, Marek Belka chciałby kojarzyć się przeciętnemu Polakowi?

- Oczywiście chciałby się kojarzyć z samymi dobrymi rzeczami...

A będzie się pewnie kojarzył z podatkiem Belki.

- Będę się kojarzył z podatkiem Belki i Jennifer Lopez.

I pewnie jeszcze ośmiorniczkami u Sowy&Przyjaciół.

- Właśnie. Ale dlatego też, nie unikając tego tematu, zawarłem go także w swojej książce, która właśnie wychodzi, żeby nikt nie powiedział, że boję się o tym mówić.

Dania powodów do któregoś z tych skojarzeń pan żałuje? Pod podatkiem Belki Marek Belka, rozumiem, podpisuje się do dzisiaj.

- Oczywiście. Jennifer Lopez niestety nie znam.

A Bartłomieja Sienkiewicza niestety pan zna.

- Bartka Sienkiewicza bardzo lubię, natomiast terrorowi podsłuchiwaczy mówię stanowczo "nie" i dalej chodzę po restauracjach, także proszę mnie śledzić.

Prezes Prawa i Sprawiedliwości mówił kiedyś, że za tę wizytę u Sowy powinien pan stanąć przed Trybunałem Stanu. W rozmowach z politykami PiS-u - bo, rozumiem, dzisiaj pan je prowadzi - ten temat się już nie pojawia.

- Prowadzę rozmowy z politykami PiS-u...

I o Trybunale Stanu już nie wspominają.

- ...także na tematy dosyć bliskie tamtej tematyce.

Ale Trybunał Stanu w tych rozmowach się już nie pojawia.

- Trybunał Stanu tak naprawdę to groził mi w 1997 roku.

Wiele było za panem Trybunałów Stanu.

- Tak jest.

A chciałby pan kiedyś przed nim stanąć i wytłumaczyć tę rozmowę u Sowy?

- Ale przecież to nie jest Trybunał, który będzie mnie słuchał.

A będzie pana sądził? Jeśli przyjdzie co do czego.

- Nie, zostawmy go. Zostawmy go.

Konrad Piasecki