Małgorzata Paprocka: Przyjęcie ustawy o SN potrzebne jak najszybciej

Łukasz Szpyrka, Interia: Prezydent Andrzej Duda znajduje się w historycznym momencie?

Małgorzata Paprocka: - To bardzo ważny moment prezydentury. Okoliczności zewnętrzne i kwestie krajowe, w które pan prezydent jest zaangażowany, mają ogromne znaczenie. Rola i działania prezydenta, głównie w sprawach międzynarodowych w kontekście napaści Rosji na Ukrainę, to faktycznie rzeczy o niezwykłej doniosłości. Patrząc jednak z perspektywy 7 lat, tych historycznych momentów można wskazać wiele.

Pytam trochę przewrotnie, bo minister Zbigniew Ziobro w rozmowie z Polsat News powiedział, że "czegoś takiego nie było w historii Polski, by po 3,5 roku prezydent o 180 stopni odwracał swój projekt".

- Widziałam ten wywiad. Rozumiem kontekst wypowiedzi pana ministra, ale patrząc na rolę prezydenta RP i ogromną liczbę aktywności, w które jest zaangażowany, trudno wszystko sprowadzać wyłącznie do kwestii legislacyjnych. Projekt nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, który przedstawił pan prezydent, ma za zadanie rozwiązanie dwóch kluczowych kwestii. Pierwszą jest zakończenie sporu z Brukselą. Nikogo nie trzeba dziś przekonywać, szczególnie w kontekście wojny w Ukrainie, że żadne dodatkowe spory nie są Polsce potrzebne. Drugą jest wprowadzenie realnej odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Wprowadzane korekty w żaden sposób nie mogą być oceniane jako odwracanie projektu. To propozycja, która może rozwiązać dzisiejsze kwestie sporne.

"Nie my stworzyliśmy ten pasztet" - mówił Ziobro. Prezydent Duda słyszał te słowa?

- To ocena zdecydowanie zbyt daleko idąca. Należy pamiętać, że Izba Dyscyplinarna to jedna z pięciu izb w SN, więc mówimy o fragmencie ustawy. W pozostałym zakresie nie są formułowane jakiekolwiek zastrzeżenia. Trzeba też pamiętać, że projekt prezydencki pojawił się w określonym kontekście - w odpowiedzi na zawetowane poprzednie ustawy. Zestawiając rozwiązania, które w tych projektach były zawarte, ta wypowiedź ministra jest zbyt daleko idąca i niczym nieuzasadniona.

Ton polityków Solidarnej Polski nie jest zbyt śmiały?

- Nie chcę tego oceniać. Projekt pana prezydenta jest kompleksowy, rozwiązujący w 100 procentach kwestie problematyczne. Pan prezydent przedstawiając te propozycje wskazywał na cele, które mu przyświecają. Apelował też o jak najpilniejsze uchwalenie tego projektu. To kwestia odpowiedzialności wszystkich sił politycznych, by sprawę zakończyć.

Za chwilę miną trzy miesiące odkąd prezydent wyszedł z tą inicjatywą. Przez te trzy miesiące niewiele się zmieniło. Czyja to wina?

- W ogóle nie należy tego rozpatrywać w kategoriach winy. Z tego co wiem, negocjacje z KE są stale prowadzone. Prace nad projektem trwają - odbyło się pierwsze czytanie, trzy posiedzenia komisji i na ten moment projekt jest rozpatrywany.

Z drugiej strony można powiedzieć, że projekt "ugrzązł" w komisji.

- Kancelaria Prezydenta RP nie jest gospodarzem prac, jedynie ich uczestnikiem. Dyskusja faktycznie jest burzliwa, ale i merytoryczna, składane są liczne poprawki, właściwie przez wszystkie kluby parlamentarne. Poprawki często są bardzo obszerne, o poważnych konsekwencjach, ale co warte podkreślenia, projekt jest przyjmowany w brzmieniu zaproponowanym przez pana prezydenta. Dyskusja trwa, ale idziemy do przodu.

Przysłuchiwałem się tym posiedzeniom i opozycja często mówiła, że Solidarna Polska chce "wynaturzyć" projekt prezydenta. Gdzie znajduje się czerwona linia? Jakich zmian nie zaakceptujecie?

- To projekt spójny i komplementarny. Trzeba mieć świadomość, że w tego typu projektach zmiany wprowadzane w jedynym miejscu, rzutują na inne fragmenty projektu i inne ustawy. Najważniejsze, aby zostały osiągnięte cele zamierzone przez pana prezydenta. Powtórzę: to rozwiązanie sporu z Brukselą i wprowadzenie realnej odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jest możliwość wprowadzenia poprawek, to normalny etap prac parlamentarnych, ze strony Kancelarii Prezydenta jesteśmy na nie otwarci, ale nie mogą one uniemożliwić osiągnięcia tych dwóch podstawowych celów zakreślonych przez pana prezydenta.

Podoba się pani zaproponowana przez Solidarną Polskę preambuła?

- Omówiliśmy ten element, ale nie było nad nią głosowania. Ta sprawa wymaga chłodnego podejścia prawniczego - to projekt nowelizujący inne ustawy, nie jest to cały nowy akt prawny. Co do zasady, preambuł w ogóle nie zamieszcza się w ustawach, a jeżeli już są, to zazwyczaj w dużych aktach prawnych, o kluczowej roli w budowaniu nowej gałęzi, np. prawa oświatowego. Mam wątpliwość  czy preambuła w tym akcie jest konieczna. W warstwie merytorycznej powtarza ona natomiast w dużej części unormowania konstytucyjne. Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Nie buduje się autorytetu konstytucji przepisując jej postanowienia do ustawy. Nie ma takiej potrzeby, a z legislacyjnego punktu widzenia jest to błąd.

Emocje budzi też "test bezstronności". Solidarna Polska chce go zastąpić "testem apolityczności".

- Test bezstronności faktycznie jest nową instytucją proponowaną przez pana prezydenta, ale poszczególne elementy już dziś można znaleźć w systemie prawnym. Bezstronność sędziowską można badać na podstawie obowiązujących od wielu lat przepisów procedury cywilnej i procedury karnej. Zagadnienia związane z brakiem niezawisłości sędziowskiej badać może dziś Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN. Nie jest to więc zupełna nowość. Instytucja ta ma służyć, zgodnie z zamysłem pana prezydenta, wzmocnieniu prawa obywatela do rozpoznania sprawy przez bezstronny i niezawisły sąd. Są trzy przesłanki, które obywatel mógłby podnieść, gdyby miał wątpliwość do bezstronności i niezawisłości sędziego - to kwestia okoliczności dotyczących powołania sędziego, jego zachowanie po otrzymaniu nominacji, i co bardzo istotne, wpływu tych obu przesłanek na wynik konkretnej sprawy. Wniosek mogłaby złożyć wyłącznie strona postępowania. Obywatel musi mieć gwarancję, że jego sprawa jest rozpatrywana przez bezstronny i niezawisły sąd.

Politycy z resortu sprawiedliwości obawiają się, że przez to dojdzie do paraliżu systemu, postępowania zostaną zakorkowane i pojawi się lawina odwołań.

- Na dziś nikt nie może przewidzieć, ile tych postępowań będzie. Nie bez kozery wspomniałam o dwóch instrumentach, które już dziś funkcjonują, bo ich statystyki nie wskazują na jakiekolwiek zagrożenie. Spraw przed Sądem Najwyższym w ciągu dwóch lat było 300. Trudno, przy milionach toczących się spraw sądowych, mówić o jakimś niezwykłym zagrożeniu. Jeśli jednak pojawiłyby się propozycje, które w dodatkowy sposób pomagałby w minimalizowaniu ryzyka, to jest z naszej strony otwartość na poprawki.

PSL-Koalicja Polska podtrzymuje natomiast inną propozycję, mówiącą o siedmioletnim stażu sędziów.

- To rozwiązanie wydaje się niepotrzebne, bo ustawa o SN stawia przed kandydatem na sędziego SN wysokie wymagania. Jest tam kwestia wieku, wykształcenia, doświadczenia, nieskazitelnego charakteru, więc dodatkowe kryterium nie jest konieczne.

Nie ma pani wrażenia, że po tych wszystkich zmianach projekt prezydenta będzie daleki od tego, co zaproponował 3 lutego?

- Na razie, poza drobnymi korektami legislacyjnymi, poważnych zmian nie ma. Mam nadzieję, że tak będzie aż do przepisu końcowego. Pan prezydent przedstawiając tę propozycję przekazał bardzo przekonujące uzasadnienie. Liczę na to, że parlamentarzyści przyjmą tę argumentację.

Stawiacie jakąś datę graniczną?

- Przyjęcie tego rozwiązania jest potrzebne jak najszybciej.

Kolejne posiedzenie Sejmu będzie miało miejsce 11-12 maja.

- Liczę, że podczas tego posiedzenia dojdzie do posiedzenia komisji i głosowania.

Kilkanaście dni temu Jakub Kumoch z Kancelarii Prezydenta mówił Interii: "Putin zdążył wywołać wojnę i podpalić znaczną część Ukrainy, a KE nie wystarczyło czasu na przestudiowanie jednego projektu ustawy, do którego zresztą wcześniej nie miała żadnych zastrzeżeń. To nie jest w porządku. To nie fair". Coś się zmieniło?

- Reakcja KE powinna być inna. Rzeczywiście, pierwotnie mówiono o tym, że wystarczy samo przedłożenie projektu. Teraz mam wrażenie, że KE przygląda się postępom prac. Dlatego tak ważne jest, by one dobrze i szybko przebiegały.

Może sprawę przyspieszyłoby spotkanie prezydenta ze Zbigniewem Ziobro? W rozmowie z Interią poseł Janusz Kowalski apeluje o takie spotkanie dodając: "Potrzebne jest zaufanie i empatia. Tak jak my ufamy prezydentowi w sprawach międzynarodowych, chcemy takiego samego zaufania w wymiarze sprawiedliwości".

- Nie znam tej wypowiedzi pana posła. Każda z osób pełniących takie funkcje jak prezydent RP czy minister sprawiedliwości, ma swój zakres obowiązków. Nikt nie może kwestionować, patrząc na postanowienia konstytucji, uprawnień prezydenta RP związanych z wymiarem sprawiedliwości czy szerzej prawem, choćby dlatego, że prezydent decyduje o losie każdej ustawy. Jest to więc apel zbyt daleko idący i nie należy go rozpatrywać w kategoriach "zaufania", ale odpowiedzialności za państwo.

Potrafi pani w ogóle zrozumieć, dlaczego prace w komisji trwają tak długo?

- Przedmiot prac budzi emocje, pada wiele argumentów merytorycznych, ale też sporo przekłamań i kwestii do rzeczowego wyjaśniania. Bardzo łatwo czasem wyrywać jakieś zdania, szczególnie z orzecznictwa, z kontekstu. Nikt nie kwestionuje, że to materia skomplikowana, dyskusja ma określoną temperaturę, a przez to czas nieco się wydłuża. Dla mnie najważniejsze jest to, że wszystkie rozwiązania proponowane przez pana prezydenta, na ten moment są akceptowane.

Co się stanie, jeśli ostatecznie się nie dogadacie?

- To zbyt ważna sprawa, by w ogóle brać taki scenariusz pod uwagę.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka