Kurtyka: Wałęsa nie ucieknie przed publikacjami

Konrad Piasecki: Panie prezesie, czy napisanie, że "Lech Wałęsa sikał do kropielnicy", "był nożownikiem z kompleksem Edypa", to jest dobra przepustka do pracy w Instytucie?

Janusz Kurtyka: Oczywiście to są stwierdzenia, które w pracy historycznej nie powinny mieć miejsca, tylko że ja tej pracy nie czytałem, więc opieram się na pańskich cytatach. Myślę zresztą, że dyrektor oddziału krakowskiego Marek Lasota, podejmując decyzję o zatrudnienia pana Zyzaka, nie znał pracy magisterskiej.

Panie prezesie, ale dzisiaj ją znamy. Wiemy, że pan Zyzak, który pisze nie dość, że takie rzeczy, to jeszcze pisze, że wszyscy homoseksualiści to zwierzęta i wysłannicy diabła, pracuje w instytucji, która powinna być instytucją publicznego zaufania i szacunku. Czy ktoś taki może pracować w podległej panu instytucji?

Zgadzam się z panem. Te cytaty również są dla mnie nowością. Myślę, że dyrektor oddziału krakowskiego powinien przyjrzeć się dokonaniom pana Zyzaka.

Ale przyjrzeć się dokonaniom czy wyrzucić go z pracy?

Nie. Panie redaktorze, myślę, że czułby pan się bardzo niezręcznie, gdyby w medium publicznym o pana posadzie ktoś dyskutował i dyskutował w kontekście - wyrzucić z pracy czy nie.

Tylko, że ja pracuję w medium prywatnym i moja praca to jest sprawa moich zwierzchników. A tymczasem ja - jako podatnik - utrzymuję człowieka, który pisze takie bzdury.

Panie redaktorze, kompetencja dyrektora oddziału - w tym przypadku Marka Lasoty - nie może być podważana, natomiast oczywiście poproszę go, żeby zweryfikował, czy te wszystkie publikacje, które pan tutaj pokazuje, są prawdą.

A jeżeli byłyby prawdą?

To decyzję będzie musiał podjąć dyrektor oddziału.

A jaka powinna być ta decyzja, pańskim zdaniem?

Nie będę na antenie radia podpowiadał dyrektorowi decyzji personalnej.

Czy to nie jest taki moment, w którym prezes IPN-u powinien zejść jednak z tej swojej wieży z kości słoniowej i zareagować? Ja rozumiem, że pan umywa ręce, bo to jest wygodne. Jest prezes Lasota, prezes krakowski, ale może to jest ten moment, w którym pan powinien walnąć pięścią w stół?

Panie redaktorze, zapewniam pana, że nie umywam rąk; zapewniam pana, że nie jest to żadna wieża z kości słoniowej, zaś dyrektor oddziału krakowskiego nie jest samodzielnym czynnikiem, tylko jest częścią struktury organizacyjnej Instytutu Pamięci Narodowej.

I właśnie dlatego, może w ramach tej struktury, to pan powinien zareagować.

Natomiast decyzji, które pan mi sugeruje, nie będę podejmował na antenie radia minutę po tym, jak się dowiedziałem i usłyszałem cytaty, które pan mi zaserwował.

One wszystkie są dla pana zaskoczeniem?

Tak. Oczywiście.

Gdyby można było cofnąć czas, gdyby pan znał te cytaty, zatrudniłby pan człowieka, który pisze takie rzeczy?

Myślę, że o wszystkim decyduje rozmowa kwalifikacyjna i myślę, że w czasie rozmowy kwalifikacyjnej - tutaj już tłumaczę dyrektora Lasotę - tak wielka kwerenda, która teraz jest przeprowadzana i dotyczy pana Zyzaka, na pewno nie jest możliwa. Po prostu jest sytuacja, z jaką musimy się zmierzyć, musimy ją zweryfikować i tyle. Myślę, że tutaj nic więcej już dodać nie można.

Panie prezesie, a czy pan będąc promotorem, recenzentem pracy magisterskiej, bo przecież zajmuje się pan w swojej pracy dydaktycznej, naukowej takimi rzeczami, zaakceptowałby pracę opartą na tak obraźliwych i w dodatku anonimowych wypowiedziach?

Wie pan, z całą pewnością źródło oralne, czyli relacja, powinna być opatrzona imieniem i nazwiskiem, i powinna być zaakceptowana przez tego, który składa relację.

Te nie są zaakceptowane i opatrzone nazwiskiem.

To jest błąd metodyczny, z całą pewnością, i tyle. Tutaj trudno mi - jeszcze raz podkreślam - zajmować jakieś bardziej zdecydowane stanowisko.

A czy to jest błąd, który dyskwalifikuje pracę magisterską?

To jest błąd, który powinien być obowiązkowo poprawiony w pracach redakcyjnych. Jeżeli nie udałoby się zdobyć potwierdzenia i zgody relantów, to te relacje powinny być wycofane, bo one po prostu nie istnieją.

Panie profesorze, a pan nie czuje niesmaku, słysząc takie rzeczy i czytając takie rzeczy w pracy magisterskiej historyka?

Ja po prostu muszę przeczytać tą książkę, bo przyznam się, że nie czytałem.

Dzisiaj jest taka atmosfera, że nawet premier mówi o całej sprawie. Mówi, że atakujecie Wałęsę, że atakujecie w ten sposób narodowy skarb i bohatera narodowej legendy, i że jeśli będziecie dalej nadużywać cierpliwości i pieniędzy Polaków, to je stracicie.

Ale myślę, że pan premier bardzo, bardzo się zagalopował, bowiem Instytut Pamięci Narodowej nie ma nic wspólnego z tą książką. Nie bardzo rozumiem, czy my mamy odpowiadać za wszystkie publikacje z historii najnowszej?

No jakoś ma, bo ma na swoim pokładzie człowieka, który napisał te słowa.

Napisał te słowa, zanim został przyjęty do Instytutu Pamięci Narodowej.

Ale Instytut dzisiaj nie reaguje.

I w momencie, kiedy był przyjmowany - jak wiem i znam z relacji dyrektora oddziału krakowskiego - jego twórczość nie była znana, po prostu odbył rozmowę kwalifikacyjną. Jest zatrudniony na cztery czy pięć miesięcy na stanowisku pomocniczym w archiwum.

Jeśli Lech Wałęsa rzeczywiście zrealizuje swoje groźby, jeśli młody pracownik Instytutu Pamięci Narodowej skłoni go do tego, że zaprzestanie udziału w uroczystościach rocznicowych, a potem wyemigruje z kraju, to pan będzie czuł żal?

Wie pan, ja będę miał poczucie jakiejś bardzo dziwacznej sytuacji, bo myślę, że pan Lech Wałęsa - przywódca naszego narodowego marszu do wolności, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości - powinien wiedzieć, że jest wielką postacią historyczną i nie ucieknie przed publikacjami - czasami bardzo niesprawiedliwymi - które będą go osobiście denerwowały. Taki jest los wybitnych jednostek historycznych, niezależnie od tego, czy tego typu publikacje będą im odpowiadały, czy nie. Chociaż jeszcze raz powtarzam: to nie jest publikacja Instytutu Pamięci Narodowej i ani złotówka polskiego podatnika nie została na nią wydana.

Pan by jej nie wydał? Słysząc to, co czytam? Nie wydałby jej pan?

Ja przeczytałbym ją sam, panie redaktorze.

A czy nie pomyślał pan sobie, że trochę jest tak, że to pan i pański sposób kierowania Instytutem ściąga na tę instytucję gromy i problemy?

Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej działa tak, jak powinna działać instytucja wolnego państwa, oparta na wolności słowa, na przekonaniu, że powinniśmy być dumni ze swojej historii oraz na przekonaniu, że trzeba dążyć do wyjaśnienia prawdy naszej dramatycznej historii w czasach PRL-u. Instytut Pamięci Narodowej na pewno nie będzie swego rodzaju oficerem politycznym, który będzie realizował oczekiwania jakiejkolwiek partii politycznej.

A czy prezes Instytutu, słysząc takie słowa premiera, nie myśli sobie, że może to jego osoba przeszkadza wszystkim? Że może gdyby się wycofał, gdyby zrezygnował, to może szum wokół IPN-u byłby mniejszy?

Sądzi pan, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej powinien się wycofać dlatego, że wyszła jakaś książka poza Instytutem? No to już jest jakaś groteska, zupełnie nie rozumiem, dlaczego pan w ogóle sugeruje...

Widzę napięcie, jakie jest wokół Instytutu, i mam poczucie, że gdyby pan się wycofał, to politycy trochę by się uspokoili.

Ja wiem, wczoraj pan poseł Waldy Dzikowski sugerował, że Instytut Pamięci Narodowej powinien realizować oczekiwania polityków, ale ja myślę, że misja Instytutu nakreślona przez parlament i zabezpieczenia dla prezesa Instytutu są tego rodzaju, iż on wie, iż powinien być niezależny. I na pewno oczekiwań polityków realizował nie będzie.

Czyli pan sugestii polityków o tym, żeby zrezygnować ze stanowiska, nie przyjmuje.

Pańskich sugestii, panie redaktorze, nie przyjmuję.

Sugestii polityków?

Myślę, że politycy na razie takich sugestii nie sformułowali, a jeżeli formułują, to nie są one poparte jakimkolwiek dowodem, jakąkolwiek argumentacją rzeczową. Z całą pewnością Instytut nie będzie wsłuchiwał się w oczekiwania polityków.

Ostatnie pytanie. Czy Biuro Lustracyjne będzie kwestionować prawdziwość oświadczenia prezydenckiego ministra pana Handzlika?

Z całą pewnością oświadczenie pana ministra Handzlika jest badane i prokurator lustracyjny pewnie będzie zajmował stanowisko.

Ale nie wiemy jeszcze, czy ono zostanie zakwestionowane?

Procedura trwa, ale jest ono na pewno badane.