Dorn: Kaczyński pomyśli: zdrada czai się wszędzie

Konrad Piasecki: Chwała bogu, gazowe relacje z Polską mamy uregulowane - mówi Władimir Putin. Unia ma pilnować gazociągów. Myśli pan, że można już odtrąbić koniec gazowej wojny?

Ludwik Dorn: Wojna gazowa trwała i będzie trwać. Myślę, że w ciągu 24-48 godzin dowiemy się, czy ta bitwa, ten etap wojny gazowej jest zakończony, czy nie. Problem pozostanie.

Według pańskiej intuicji, w tej grze, większym problemem jest polityka, czy jednak pieniądze? Czy nie jest tak, że Rosja, której budżet cierpi przez spadek cen ropy, po prostu chce wydębić od reszty świata dużo większe ceny za gaz i o to w tym wszystkim chodzi?

Chodzi o pieniądze, ale sposób rozgrywania tej sprawy przez Rosję wskazuje na to, że oprócz pieniędzy kluczową kwestią jest tutaj polityka. Gdyby chodziło przede wszystkim o pieniądze to nie byłoby tej gry: "Nie zgodziliście na 280, to teraz 450", czyli pójście na bardzo ostry konflikt.

Prezydent Lech Kaczyński radzi, by z Rosją w tej wojnie postępować: Na zasadzie tough a nie soft. Co by pan jako tłumacz przetłumaczył jako?

Domyślając się, przetłumaczyłbym to jako twardo a nie miękko.

Dlaczego domyślając się?

Mniejsza z tym. Tego typu dyrektywa jest słuszna, tylko jest pytanie, czy partnerzy są. Proszę zauważyć, że sposób rozgrywki przez Rosję kwestii gazowej w sposób właśnie bardzo twardy, jest konsekwencją tego, że bardzo twarda postawa przyniosła Rosji sukces w sierpniu zeszłego roku po Gruzji. Unia się posypała i być może to powtórzy się teraz.

Pan też tak jak i Prawo i Sprawiedliwość uważa, że gdyby nie premier na urlopie, to wszystko byłoby inaczej?

Nie. Ja tak nie uważam.

Bo PiS wielce się gorszył tym, że premier zamiast wracać z Dolomitów szusował po stokach.

Sam jestem narciarzem...

... i rozumie pan zamiłowanie.

Pragnę być dla pana premiera życzliwy. Dobrze by jednak było, żeby przerwał tę ekskursję narciarską. Mógł i dobrze zrobił w tej sytuacji, zniknąć z powodów wypoczynkowych pan prezydent Juszczenko, bo miało to wymiar polityczny. To była zagrywka całkiem niezła. Natomiast w tej sytuacji polskiej premier powinien jednak wrócić.

Czuje pan, że Prawo i Sprawiedliwość idzie pod wodę?

Idzie pod wodę to za dużo powiedziane. Ja się troskam o moją partię - formalnie w niej nie jestem, ale w sumieniu jestem. Ta łódź jednak nabiera wody. Obecne kierownictwo nie znalazło dobrej formuły opozycyjności, a dobra formuła opozycyjności to dobra praca dla Rzeczpospolitej.

I zdaje się, że coraz więcej osób w PiS-ie zaczyna to dostrzegać. Bo jak nawet Jacek Kurski mówi, że go ogarniają chwile zwątpienia, to dziwne czasy przyszły na PiS.

Chwile zwątpienia w jakiej sprawie?

Właśnie w sprawie przyszłości Prawa i Sprawiedliwości i tego, czy podąża słuszną linią.

Myślę, że pan Kaczyński pomyśli: zdrada czai się wszędzie.

Widzi pan w czymś realną szansę odwrócenia tych perspektyw?

Sądzę, że w partii powinien nastąpić czas bardzo głębokiej refleksji i działań. Czy on nastąpi na najbliższym kongresie? Wątpię, bo będzie to impreza nie poprzedzona żadną dyskusją, nikt nie zna programu, który w Klarysewie pan Kaczyński napisał. Natomiast po wyborach europejskich, jeśli ich wynik będzie niepocieszający, taki proces zacznie następować.

A wierzy pan, że jeszcze w tej kadencji parlamentu pojawią się w PiS-ie pytania o przywództwo Jarosława Kaczyńskiego?

To będzie zależało od wyników do Parlamentu Europejskiego.

Zły wynik może spowodować, że te pytania się pojawią?

Że pojawią się pytania może nie tyle o to, czy pan Kaczyński powinien być przywódcą, ale o to, czy powinien być jedynym przywódcą.

Widzi pan jakichś innych, którzy mogli by być przywódcami? Z wyjątkiem Ludwika Dorna.

Nie chcę się wdawać w spekulacje personalne.

A pojawi się pan na zjeździe? Jakąś akcją partyzancką?

Nie, nie jestem członkiem partii. To by było śmieszne i niepoważne. Ja po prostu za parę dni skieruję - jako członek partii w sumieniu - list otwarty, przesłanie do delegatów na kongres.

I wytyczy w nim pan drogę Ludwika Dorna dla PiS-u?

Nie, to nie będzie refleksja nad Ludwikiem Dornem, który nie jest ważny.

Chodzi mi o drogę, jaką Ludwik Dorn widziałby dla PiS-u.

Tak. Będę chciał przedstawić delegatom na kongres pewną koncepcję funkcjonowania partii, wynikającą z odpowiedzi na to, co jest najważniejsze, w jakim miejscu jest Polska, no i rzecz pochodną - w jakim miejscu jest PiS i co zrobić, żeby Polsce jak najlepiej służył.

A program Klarysewski, który - zdaje się, bo go jeszcze nikt nie widział - skonstruowany jest na zasadzie "gospodarka durniu", to realna droga dla PiS-u?

Po pierwsze tego programu nikt nie widział. Jestem pełen uznania dla otaczających pana Kaczyńskiego spin doktorów, którzy coś wyjawili i teraz wszyscy mówią na podstawie przecieków, ale czy tam jest dużo, czy mało o gospodarce, jest mało istotna. Ważniejsze jest przesłanie i kwestia, czy wyborcy, którzy obecnie nie głosują na PiS obawiają się PiS-u, czy nie.

Tak na koniec, co jest złego w tym, że Polska kupuje od Niemców łódź podwodną? Pan interpeluje dzisiaj w tej sprawie do ministra obrony narodowej. To przekręt jest, czy jakaś niefrasobliwość?

Jestem najdalszy od pochopnego stwierdzenia, że gdzieś jest przekręt. Po wycofaniu czterech "kobenów", które są przestarzałe, nowe okręty podwodne są Polsce potrzebne. Tylko istota rzeczy polega na tym, że na świecie są cztery porównywalne okręty. Okręt niemiecki jest jednym z nich i ja bym sobie bardzo życzył, by sformułowano tu przetarg, a nie wybór z wolnej ręki.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.