Chlebowski: Ja bym już Kurtyki nie wybrał

Posłuchaj Kontrwywiadu:

Konrad Piasecki: Pan był wczoraj w swoim biurze?

Zbigniew Chlebowski: Nie. Wczoraj nie byłem. Będę jutro od samego rana. Byłem tydzień temu w poniedziałek.

A gdzie pan był wczoraj, kiedy był dzień poselski i trzeba było się spotykać z wyborcami?

Wczoraj byłem na wielkiej uroczystości, ale też na poważnej debacie z minister rozwoju regionalnego. Debata dotyczyła między innymi wykorzystania środków Unii Europejskiej, a dodatkowo w Niepołomicach, w pięknym małopolskim mieście.

Niepołomice to nie jest pański okręg wyborczy.

Tak, ale jest to działalność parlamentarna. Dla nas kwestia wykorzystania środków Unii Europejskiej, pokazywania dobrych projektów takich, jak np. w Niepołomicach...

Obejrzyj Kontrwywiad:

Czyli uważa pan, że Niepołomice pana usprawiedliwiają.

Staram się jak mogę kontaktować się z moimi wyborcami. Nie jest to łatwe w przypadku szefa klubu...

Oj, nie jest to łatwe, panie pośle.

... ale staram się w swoim biurze poleskim przebywać w miarę często.

Jak pan myśli, kto namówił siatkarzy, żeby nie spotykali się wczoraj z prezydentem?

Nie sądzę, żeby ktoś ich namawiał. To są duzi chłopcy i decyzje z pewnością sami podejmują.

Duzi to oni są bardzo. Tylko zastanawiam się, jak to się dzieje, że siatkarze przylatują, mają czas, żeby spotkać się ze wszystkimi świętymi, politykami, dzisiaj z premierem, wczoraj we wszystkich mediach. A akurat, kiedy spotykają się z ministrem Drzewieckim to okazuje się, że już czasu dla prezydenta nie mają.

Moim zdaniem nie powinniśmy psuć tego wielkiego, narodowego święta. Siatkarze rzeczywiście dostarczyli nam ogromnej radości, jesteśmy dumni, zaszczyceni ich wielkim sukcesem. Powinniśmy się z tego cieszyć i powinno być jak najmniej takich zgrzytów, bo one niepotrzebne zakłócają tę atmosferę radości.

A uważa pan, że powinni się wczoraj spotkać z prezydentem?

Nie wiem, jakie były powody odwołania tej decyzji.

Jakiekolwiek by nie były.

Uważam, że przede wszystkim siatkarze dobrze zrobili, że wczoraj poświęcili swój czas kibicom, bo ponad 7 milionów Polaków oglądało ten mecz.

Kibicowi Lechowi Kaczyńskiemu też mogli.

Tak, ale ja nie znam powodów. Raczej nie nakręcałbym zupełnie niepotrzebnie tej spirali, czy nie szukałbym drugiego dna. To jest ich decyzja. Oni mają prawo podejmować decyzje z kim, i kiedy chcą się spotkać.

Inna spirala jest już nakręcona. Czy Stefan Niesiołowski powinien przyznać się do błędu i przeprosić?

Nie wiem, czy Stefan Niesiołowski powinien przeprosić. Uważam, że to były niefortunne słowa.

Kancelaria Prezydenta mówi, żeby Stefan Niesiołowski uderzył się w piersi, zamknął całą historię ludobójstwa i uchwały o 17 września.

Kancelaria pana prezydenta, jak również politycy PiS powinni stonować. Powinni naprawdę wrócić i próbować szukać kompromisu, nie nakręcać tej gorszącej spirali przede wszystkim dla ofiar i dla rodzin tych ofiar.

Ale czy Stefan Niesiołowski i klub Platformy nie powinien stonować i nie powinniście, między innymi pan, po tym co powiedział Niesiołowski, że Katyń nie był ludobójstwem, szybko się z tego wycofać? Powiedzieć "To był błąd. Nie powinniśmy tak mówić. Wpiszemy słowo 'ludobójstwo' do uchwały"?

Katyń to była przede wszystkim sowiecka zbrodnia wojenna. Rzeczywiście to było ludobójstwie i nie mamy tu najmniejszej wątpliwości, jeśli chodzi o tę kwestię. Natomiast często oficjalne dokumenty, które powstają, muszą uwzględniać również międzynarodowe aspekty prawa. A wiemy jaka jest konwencja Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Panie przewodniczący, ale przez lata wpisywaliśmy do wszystkich oficjalnych dokumentów, że Katyń był ludobójstwem. Dwa lata temu Senat to wpisał.

Panie redaktorze, marszałek Komorowski podjął wydaje się ostatnią próbę szukania kompromisu. Dla mnie jest to żenujące, bo uważam, że skoro była wola porozumienia trzech klubów parlamentarnych, to powinniśmy nadal szukać kompromisu. Nikt tej dyskusji nie przerywał. Marszałek Komorowski chciał ją kontynuować. Politycy PiS niepotrzebnie zupełnie nakręcają tę gorszącą spiralę.

Co będzie w tej uchwale? Będzie słowo "ludobójstwo"?

Uważam, że trzeba szukać takiego sformułowania. Być może próba nazwania zbrodni katyńskiej, właśnie zbrodnią katyńską nacechowaną elementami ludobójstwa, być może jest dobrym rozwiązaniem. Myślę, że dzisiaj na tym spotkaniu marszałka Komorowskiego będziemy starali się wypracować taką formułę.

"Zbrodnia katyńska nacechowana elementami ludobójstwa" to jest ten kompromisowy projekt, który zaproponuje Platforma i marszałek Komorowski?

Nie chcę tutaj wchodzić w kompetencje marszałka, bo marszałek wziął na siebie tę sprawę. Powiem tylko tyle jako szef klubu - uważam, że jeśli dzisiaj nie będzie kompromisu w tej sprawie, to Sejm w ogóle nie powinien zajmować się tą kwestią. Raz jeszcze podkreślam, to są gorszące sceny i to kompromituje całą klasę polityczną.

Panie przewodniczący, to my obserwatorzy widzimy. Dziwię się, że wy politycy w to brniecie.

Nie brniemy.

Bo to pan powinien mieć tę świadomość i to pan powinien uderzać się w pierś mówiąc o gorszących scenach. Bo gorszące sceny są z udziałem polityków Platformy Obywatelskiej też.

Nie polityków Platformy Obywatelskiej...

Stefan Niesiołowski, który nie ma odwagi przyznać się do błędu. Jego klub, który nie ma odwagi, żeby powiedzieć "Stefan zrobił błąd", tylko wicepremier Schetyna mówi "Stefan jest święty".

Wielu kolegów powiedziało, że rzeczywiście były to niefortunne słowa, tylko też wyrwane z całego kontekstu. Stefan Niesiołowski przez dwa lata negocjował ponad 30 projektów uchwał sejmowych i zawsze mu się udawało znaleźć kompromis.

Ostatnie pytanie. "Nacechowane elementami ludobójstwa" - to jest ostateczna propozycja Platformy?

Nie. Ja nie zmykam tej sprawy. W odróżnieniu od polityków uważam, że albo znajdziemy kompromis, albo to zostawmy, bo w ten sposób depczemy pamięć ofiar Katynia.

Zemsta za Wałęsę - ustawa o IPN. Zemsta za Wałęsę - tak określają ją przeciwnicy tej ustawy. Zgłaszacie nową ustawę o IPN, czy nie, bo już chyba od roku się bawimy z nią.

Oczywiście, że zgłaszamy i to nie jest żadna zemsta. Jeśli ktoś tak mówi, a słyszałem wypowiedzi niektórych pracowników IPN, to znaczy, że tej ustawy nie czytał i nie powinien się...

Kiedy będzie ta ustawa?

Mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu.

Mam nadzieję czy będzie?

Będzie. Przeprowadziliśmy szerokie konsultacje naprawdę z wieloma znakomitymi historykami.

A do IPN posłaliście?

Tak, posłaliśmy również do przedstawicieli, do tych, którzy pracują w IPN.

Będzie łatwiej odwołać prezesa Kurtykę na mocy tej ustawy?

Będzie łatwiej, ale to dopiero będzie od nowej kadencji. Nie ma mowy o tym, by ktoś w trakcie kadencji prezesa Kurtyki chciał go odwołać z tego stanowiska.

Nowego prezesa będzie łatwiej odwołać, chyba że Kurtyka zostanie na drugą kadencję...

Chyba. Ale przede wszystkim będzie rada kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, która będzie składać się z ludzi, którzy będą mieć naprawdę bardzo wysokie kompetencje, bardzo wysokie rekomendacje i w związku z tym oni też będą mieli trochę większe kompetencje.

Platforma wybierze Kurtykę na drugą kadencję?

Nie, dziś nie ma jeszcze takich dyskusji w PO.

Pan by go wybrał?

Dziś mam mieszane uczucia, jeśli chodzi o prezesa Kurtykę. Z jednej strony, jeśli chodzi o tę działalność historyczną w wielu aspektach, w wielu obszarach naprawdę bardzo przyzwoicie IPN działa. Mam poważne zastrzeżenia, w jaki sposób traktowany był Lech Wałęsa na przestrzeni tych ostatnich lat. I to są poważne zastrzeżenia.

Wybrałby go pan czy nie, zważywszy za i przeciw?

Ja bym go nie wybrał, ale to będzie decyzja parlamentu, podkreślam, w nowej kadencji.

Nie, nie, nie. W nowej kadencji nie parlamentu - grudzień 2010 będzie wybrany.

Oczywiście, w przyszłym roku kończy się kadencja pana prezesa Kurtyki.

Chyba że zamierzacie się w przyszłym roku rozwiązać... Dziękuję bardzo.