Adamczyk: Wprowadzenie opłat za autostrady to konieczność
Stan docelowy to wprowadzenie opłat za wszystkie autostrady w Polsce, poza tymi, które wyprowadzają ruch samochodowy z metropolii. Te odcinki powinny być bezpłatne - powiedział gość Kontrwywiadu RMF FM, minister infrastruktury i budownictwa Andrzej Adamczyk. Polityk zapewnił, że "na wysokości Krakowa podczas Światowych Dni Młodzieży A4 nie będzie zamknięta i nie będzie tam urządzonych parkingów".
Konrad Piasecki: Panie ministrze, który kraj w Europie buduje najdroższe autostrady?
Andrzej Adamczyk: - Nominalnie Polska.
Pan mówił właśnie w Sejmie, że Polska. Niezależne raporty mówią, że raczej jesteśmy w okolicach unijnej średniej, a nie na peak’u.
- Nominalnie Polska, bo jeżeliby przyjąć - ja tutaj mam trochę pomocy z sobą, bo zawsze staram się uzasadniać tezy, które przedstawiam...
To zanim pan sięgnie po pomoc, to ja przeczytam: Holandia - 50 mln za kilometr, Norwegia - 18 mln euro oczywiście, Austria - prawie 13, Polska - 9,6 mln.
- Pytanie, na jakiej długości odcinka bierze się tę średnią i jakie to są realizacje.
Ale na jakim odcinku by nie mierzyć, to przy 50 mln i 9,6 ewidentnie widać, która z tych liczb jest większa - i tak holenderska, te 50 mln, jest większa.
- No tak, ale jeżeliby budować autostrady, czy drogę ekspresową, tylko i wyłącznie na estakadzie, to cena jej realizacji będzie 10-krotnie wyższa aniżeli autostrada na gruncie...
Ale jeżeli się rzuca podczas audytu tezę, że najdroższe autostrady są w Polsce?
- ...Ale jeżeliby tę samą autostradę poprowadzić przez tunele i różnego rodzaju przewierty przez skały, to będzie jeszcze dwa razy drożej. Czyli panie redaktorze, tak naprawdę wszystko zależy od tego, co porównujemy.
Przyzna pan panie ministrze, że trochę pan nagiął rzeczywistość na potrzeby audytu.
- Nie, absolutnie nie. Panie redaktorze, proszę teraz porównać cenę budowy autostrady w Niemczech - średnią - baza to jest ok. 450 km. Średnia cena z 450 km budowanej w Niemczech to 8,2 mln euro i teraz niech pan słucha - ja podałem w debacie sejmowej średni koszt budowy w Polsce nie tylko autostrady, ale też drogi ekspresowej zsumowanej. Średni koszt budowy autostrady w Polsce - mówię to z pełną odpowiedzialnością - realizowanych przez rząd PO i PSL to 14,2 mln euro...
A kiedy PiS budowało autostrady, to ile one kosztowały? Bo czytam, że 12-13 mln za kilometr.
- ...To jest ponad 60 proc. więcej, aniżeli koszty budowy autostrady w Niemczech. I jeżeli porównamy teraz nośniki cen, które wpływają na cenę kilometra autostrady - robocizna, materiały i sprzęt - nie zaprzeczy pan, że w Polsce są droższe.
W Polsce na pierwszy rzut oka powinny być autostrady tańsze. Pytanie panie ministrze, dlaczego nie są tańsze? Pan ma jaką tezę?
- Koszt kilometra budowy autostrady w Słowenii to jest 7,3 mln euro - to jest dwa razy taniej, aniżeli w Polsce. Wie pan, jaką stawiam tezę? Ja porównałem wyniki - one się różnią w pierwszej projekcji, czyli w latach 2008-2009, 2012-2010 do późniejszych realizacji 2014-2015. Tutaj różnica była rzędu ok. 30 - 40 proc. Raport NIK z 2015 roku mówi wyraźnie - w Polsce do 2010 roku włącznie praktycznie nie nadzorowano inwestycji drogowych, autostradowych, nie było dozoru ani technologicznego, ani tego dozoru finansowego...
I dlatego były drogie?
- Panie redaktorze...
Ale panie ministrze - proste pytanie...
- Kota nie ma, myszy harcują.
Czy ktoś rozkradał te pieniądze na autostrady?
- A gdzie się podziały?
Ja pana pytam.
- No tak. Jeżeli można było założyć, że budujemy w cenie takiej, jak w Niemczech, to dzisiaj za wydane w Polsce pieniądze powinno być ok. 60 proc. autostrad więcej.
A po rządach Prawa i Sprawiedliwości ile będzie ich więcej? Ile kilometrów? Bo ja słyszę, że pan wstrzymał wszystkie przetargi autostradowe.
- Ależ o czym pan mówi?
O tym, co mówi opozycja.
- Nie, opozycja się absolutnie myli. Od końca listopada ogłoszono przetargi i podpisano umowy na ponad 270 km dróg ekspresowych, 16 km autostrad - w sumie jest to bez mała 10 mld złotych.
16 km autostrad to nie jest zbyt imponujące.
- Panie redaktorze, przetargi i umowy...
Czy pan będzie zmierzał do tego, żeby wszystkie polskie autostrady były płatne? Z wyjątkiem tych odcinków okołomiejskich.
- Koszt budowy autostrad jest olbrzymi, to jest potężny wysiłek. Ważne jest to, żeby koszt opłat czy koszt korzystania z autostrady nie był powalający dla kieszeni kierowcy.
Docelowo ile powinien kosztować przejazd kilometrem autostrady? Dzisiaj kosztuje do 10 groszy.
- Powinien kosztować tyle, aby był niezauważalny dla użytkownika.
Czyli ile?
- W stosunku do jego płacy, do dochodów średnich powinien być na wysokości takiej, żeby nie był zauważalny dla użytkownika.
Grosz za kilometr? Pięć groszy?
- Panie redaktorze, nie licytujmy tutaj. Nie licytujmy tutaj, bo ja nie chcę, żeby po naszej rozmowie w przestrzeni publicznej pojawiła się taka oto informacja: "Adamczyk w RMF FM powiedział, że niebawem koszt przejazdu jednego kilometra autostrady będzie wynosił jeden grosz". Musimy zważyć, na ile jest to kwota akceptowalna dla użytkownika, a z drugiej strony pozwala realizować kolejne...
Ale stan docelowy - rozumiem - wszystkie autostrady płatne.
- Poza oczywiście tymi...
Poza okołomiejskimi, tak jest.
- ...o których możemy powiedzieć, że wyprowadzają nam ruch samochodowy z metropolii, z dużych miast. Te odcinki autostrad, dróg ekspresowych - myślę tutaj chociażby o systemie viaTOLL dla samochodów ciężarowych - powinny być bezpłatne. Dzisiaj niestety tak nie jest.
A wszystkie pozostałe płatne do kiedy?
- W przestrzeni czasowej to może sześć, siedem, osiem lat.
Za osiem lat wszystkie autostrady w Polsce będą płatne.
- Panie redaktorze, nie stawiamy takiej tezy, że osiem lat, bo nie chciałbym, żebyśmy postawili cezurę czasową.
Bo dzisiaj koncepcja jest taka, żeby wszystkie autostrady były płatne - pytanie, czy rząd PiS-u się z tego wycofa czy nie.
- To nie jest kwestia wycofania się rządu z działań, które są - uważam - konieczne. To jest kwestia ustalenia terminów i dat, w których można wprowadzić te przedsięwzięcia.
A czy w czasie Światowych Dni Młodzieży autostrady będą też płatne? Czy pan zwolni użytkowników z opłaty?
- Zapewniam pana i słuchaczy RMF FM, że będą przejezdne. Zresztą tak, jak to się dzieje dzisiaj...
Że przejezdne to rozumiem - ale czy płatne?
- Dlaczego mają być bezpłatne?
Choćby po to, żeby na bramkach autostradowych nie stało się godzinami.
- Zapewniam pana, że będą przejezdne.
Jak pan to zrobi?
- Chociażby tak jak dzisiaj przejezdna jest autostrada A4, na której dzisiaj trwa wymiana nawierzchni asfaltowej. Udało się zmienić podejście koncesjonariusza, logikę, podejście do planowania remontu. Pamięta pan przecież, przed 7-8 laty remont na autostradzie A4 powodował olbrzymie zatory i korki, godzinne oczekiwania gdzieś w trakcie jazdy - i za to kierowca jeszcze musiał zapłacić. Dzisiaj można prowadzić modernizację i remont - i proszę, co się stało: dwa pasy ruchu w jednym kierunku, dwa pasy ruchu w drugim kierunku i wymiana nawierzchni. Oczywiście są ograniczenia prędkości, ale przecież tak się dzieje na całym świecie, kiedy wymienia się nawierzchnię, która pozwala bezpiecznie jeździć kierowcom. Myślę, że w przypadku Światowych Dni Młodzieży najważniejsze jest to, żebyśmy nie mieli sytuacji, w której kierujący pojazdem, użytkownicy i pasażerowie będą musieli spędzić godzinę, dwie lub trzy na bramce autostradowej.
Tylko jak to zrobić?
- Zapewniam pana, że niebawem już ogłosimy - myślę, że do 2 tygodni - jak to będzie zrealizowane. Zapewniam pana, autostrada będzie przejezdna. Też w przestrzeni publicznej pojawiła się taka informacja, że na wysokości Krakowa autostrada A4 będzie zamknięta. Zapewniam po raz kolejny - nie będzie autostrada zamknięta i na tej autostradzie nie będzie urządzonych parkingów.
Panie ministrze, a co się dzieje z pomysłem podwyżki opłaty czy podatku paliwowego?
- Bardzo ciekawe pytanie, dziękuję bardzo za to pytanie.
Bardzo ciekawe. Taki pomysł ujrzał światło dzienne, premier go skrytykowała, po czym prezes Kaczyński powiedział "czemu nie".
- Pani premier odniosła się do samej kwestii podnoszenia podatków, że nie będzie podnoszenia podatków w najbliższym czasie.
A prezes uważa, że to dobry pomysł.
- Pomysł podwyższenia opłaty paliwowej to pomysł, który wykreowała taka grupa ekspercka zewnętrzna, a nie rządowa.
Ale pan się pod tym podpisuje czy nie dzisiaj?
- Poszukujemy źródeł finansowania budowy autostrad i dróg ekspresowych w Polsce...
...pański zastępca powiedział: "tak, jest taki pomysł, dobry pomysł".
- Panie redaktorze, powiedział, że jest to pomysł. Pomysł jeden z wielu. Proszę zwrócić uwagę, że jest to pomysł jeden z wielu na znalezienie dodatkowych źródeł finansowania na rozwiązanie tego problemu kukułczego jaja, które podrzuciła nam Platforma Obywatelska i PSL programem budowy dróg krajowych, który został przyjęty we wrześniu ubiegłego roku. Pamięta pan, co się stało? Otóż rząd Platformy Obywatelskiej przygotował nam program budowy dróg, w którym inwestycje wycenione kosztują 198 mld złotych, natomiast plan możliwości finansowej to 107 mld. My nie chcemy odcinać części tych inwestycji drogowych i mówić, że nie zrealizujemy tych czy innych dróg. Chcemy zrealizować wszystkie.
Panie ministrze, ale konkretne pytanie: pan tę opłatę paliwową podwyższy czy nie?
- Panie redaktorze, trwa debata w przestrzeni publicznej...
...pan jest za czy przeciw?...
- ...cieszę się, że w środowiskach eksperckich są kreowane różne pomysły...
...pan jest za czy przeciw, panie ministrze?
- Panie redaktorze, nie zwykłem odpowiadać pytaniem na pytanie, bo to jest niegrzeczne. Ja mam pytanie oto takie: czy w debacie publicznej, którą prowadzicie w radio, pojawiają się odpowiedzi za lub przeciw? Bo ja usłyszałem ostatnio taki oto pomysł - to był z zewnątrz pomysł - że może nawet dobrze by było, gdyby rząd podwyższył opłatę paliwową, ale niech wskaże konkretną inwestycję, konkretny odcinek autostrady - 100 czy 200 km - który będzie budowany za te 20 czy 10 groszy podwyższenia opłaty paliwowej. I nic więcej. Konkretnie celowane pieniądze.
I panu się ten pomysł podoba?
- Panie redaktorze, to jest bardzo interesujący pomysł. Jeżeli pan odniósł się do wypowiedzi pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, to znaczy, że w naszej przestrzeni politycznej, w naszym środowisku - rządu i otoczeniu politycznym - dozwolona jest i trwa normalna, uczciwa debata. Nie ma czegoś takiego, jak pan pamięta jeszcze przed rokiem, dwoma czy trzema - pojawił się jakiś pomysł, było szaro, bez żadnej dyskusji, wiadomo było, że ten pomysł musi zostać przeforsowany, bo jest np. pomysłem Donalda Tuska czy któregoś z jego ministrów.
Minister infrastruktury Andrzej Adamczyk. Pytanie, czy pomysły Beaty Szydło, czy Jarosława Kaczyńskiego zwyciężą. Dziękuję bardzo.
- Dziękuję.
