Wassermann: Święte krowy?

Posłuchaj Kontrwywiadu:

Konrad Piasecki: Gdyby partyjne losy Zbigniewa Chlebowskiego leżały w pana rękach, co by pan zrobił, panie pośle?

Zbigniew Wassermann: Przeprosiłbym i odszedłbym z polityki, zaszyłbym się gdzieś głęboko i starałbym się odkupić swoje winy.

Czyli Chlebowski powinien odejść i z partii, i z klubu, i z parlamentu?

Myślę, że są granice kompromitowania klasy politycznej, są granice także odpowiedzialności, także nieodpowiedzialności. Ja myślałem, że skończył się taki czas nietykalnej... i wreszcie zacznie się egzekwować odpowiedzialność za winy.

Jeśli tego nie zrobi, jeśli nie porzuci mandatu, PiS go będzie bojkotował w Sejmie?

Ja myślę, że on będzie czuł tą aurę nie z powodu PiS-u, tylko z powodu parcia opinii publicznej. Przecież jego rola została tak naprawdę w dużej części ujawniona.

Ale jeśli w trakcie prac komisji okaże się, że również z ktoś z PiS-u miał kontakty z lobbystami, uległ ich namowom w sprawie ustawy hazardowej, potraktowany zostanie równie surowo?

Nie mam wątpliwości, że tak. Zasada równości wobec prawa, którą bardzo stanowczo obecny prezydent Lech Kaczyński wprowadzał, kiedy był ministrem sprawiedliwości, cały czas u nas obowiązuje.

Obejrzyj Kontrwywiad:

Pytam dlatego, że politycy Platformy już zaczynają wieszczyć, że afera hazardowa najbardziej uderzy w pana partię i skompromituje na przykład Przemysława Gosiewskiego.

Ja w ogóle mam takie wrażenie, że my przez to, że istniejemy, to dopuszczamy do takich sytuacji, które mają miejsce za czasów rządów Platformy i...

Nie, nie, ale mówimy teraz o tym, co się działo w czasach rządów PiS-u, bo i wy zajmowaliście się ustawą hazardową i zajmowaliście się mało skutecznie.

To pan pewnie proponuje powołanie kolejnej komisji albo rozciągnięcie jej prac głównie na ten okres, kiedy my mówimy: Bardzo proszę, najpierw wyjaśnijmy to, co jest - za zgodą wszystkich partii - przedmiotem prac tej komisji, co bulwersuje opinię publiczną, później wróćmy do PiS - jak będzie potrzeba, to nawet dalej. Nasze nieszczęście polega na tym, że rządziliśmy dwa lata i nie zdążyliśmy tej ustawy ulokować w Sejmie. Czy widzi pan jeszcze jakieś stenogramy w tle, czy może widzi pan wszczęte śledztwo przez prokuraturę, może ja czegoś nie zauważam.

Jak komisja się tym zajmie, to może będą i stenogramy, może będą i śledztwa.

Wreszcie zaczyna pan mówić, że warto uwierzyć w komisję.

Oczywiście, ja od początku jestem zwolennikiem powstania tej komisji. Zastanawiam się bardzo, dlaczego PiS tak straszliwie broni się przed tym, żeby ona zajmowała się chronologicznie najpierw rządami SLD, potem rządami Prawa i Sprawiedliwości, a potem rządami Platformy. Jeśli do lutego posłowie się mają z tym uporać, to niechże i tak będzie.

Zaraz panu wytłumaczę. Ponieważ koalicja rządząca ma zdecydowaną przewagę w komisji, chce mieć jeszcze - i pewno będzie miała - swojego przewodniczącego i wszystko przegłosuje i zacznie się zajmować PiS-em i SLD, a nie zdąży się zajmować Platformą. Mało?

No zobaczymy, czy tak będzie. Jeśli do lutego ma się to skończyć, to zajmiecie się i tym, i tym.

Oby tylko rządzący do lutego pozwolili powołać tą komisję, bo mam wrażenie, że o wiele dłużej trwa jej powołanie niż jej prace.

Czy dla pana komisyjna konfrontacja Tusk-Kamiński to jest oczywista oczywistość?

Ja patrzę na to z punktu widzenia doświadczenia 30-letniej pracy w prokuraturze. To są te same mechanizmy prawne. Najpierw trzeba przesłuchać, jeśli się przesłucha - pod uprzedzeniem o odpowiedzialności karnej - i są różnice, to trzeba skonfrontować. Tak mówi prawo, komisja ma pracować w oparciu o prawo i tutaj ta zasada równości wobec prawa musi być zastosowana - jeśli ktoś mówi inaczej, to się kompromituje.

Ale nie budzi pana wątpliwości ta procedura poddawania urzędującego premiera konfrontacji?

Ale czy my mamy jakieś nietykalne święte krowy w Polsce, czy Jan Kowalski jest w czymś gorszy od Donalda Tuska tylko dlatego, że tamten jest premierem, a ten jest Janem Kowalskim? Są obywatelami tego samego, naszego kraju...

No, funkcja Prezesa Rady Ministrów jest w konstytucji zapisana, funkcja Jana Kowalskiego trochę mniej, chociaż...

Ale w kodeksie postępowania karnego nie zauważyłem przepisu, który by wyłączał obowiązki premiera, jako obywatela państwa. Pan zauważył?

Nie.

Zgadzamy się.

A widzi pan potrzebę jakichś innych konfrontacji, ujawniania billingów, sprawdzania SMS-ów w trakcie prac tej komisji?

Panie redaktorze, powołuję się na swoje doświadczenie. Praca komisji to jest taki swoisty pojedynek o dotarcie do prawdy. Żaden strateg nie ujawnia swoich atutów, nie ujawnia się kart przed licytacją i przed ich rozdaniem. Najpierw zobaczmy, jakimi materiałami będziemy dysponować, potem zobaczmy, jak reagować będzie większość potrzebna do przegłosowania wniosków, a później te karty wystawiajmy na stół. Każda inna kolejność jest ryzykowna.

"Zdymisjonowanie szefa CBA może wyjść na dobre, bo daje prawicy dobrego kandydata na prezydenta" - tak pisze Rafał Ziemkiewicz. Podpisałby się pan pod tym zdaniem?

Myślę, że jest niedobre dla Polski, bo straciliśmy szansę na to, żeby nie tylko straszyć członków rządu panią Sawicką i panem Kamińskim, ale także żeby była instytucja, która jest zdolna do wyciągania prawnej odpowiedzialności. Obawiam się, że odwołanie Kamińskiego...

Ale pytanie jest raczej o to, czy Mariusz Kamiński może być, wyobraża pan go sobie jako kandydata na prezydenta?

Wie pan, to jest znowu odchodzenie od realiów tej sprawy, od kompromitujących afer, od tego, co trapi Polskę.

Nie, to jest wybieganie w przyszłość. Mariusz Kamiński dzisiaj jest człowiekiem prywatnym, został odwołany z funkcji szefa CBA, nie ma żadnej funkcji publicznej, więc można by sobie wyobrazić zagospodarowanie go w jakimś innym miejscu.

Każdy nosi buławę w plecaku, pan też ma taką szansę.

Nie, ja dziękuję bardzo. Ale czy Kamiński ma buławę prezydenta w tornistrze?

Panie redaktorze, rozmawiajmy o aferach, bo to jest problem na dzisiaj.

Problem Kamińskiego polega także na tym, że został złapany na - no powiedzmy - na marnej pamięci. Okazuje się, że w sprawie tarczy, która była dla niego w październiku pustym hasłem, w czerwcu chwalił się nią i twierdził, że to jest świetnie realizowany przez CBA projekt. Więc może Kamiński jest po prostu człowiekiem skompromitowanym?

Wie pan, powiedziałbym, że to jest szef jedynej służby, która w tej sprawie zachowała się tak, jak ta propaganda tarczy antykorupcyjnej nakazywała. Bo tylko on sporządził analizę krytyczną. Czy pan widział jakiś dokument ze strony ABW, które jest wielokrotnie większą służbą, albo SKW? A co robił koordynator, pan Cichocki, przy tej tzw. tarczy? Ja panu coś powiem. Byłem mnistrem-koordynatorem i nie było problemów z monitorowaniem rozmaitych przedsięwzięć. Nie ma ministra-koordynatora, są rządy Tuska...

Panie ministrze, ja wiem, że pan twierdzi, że koordynator powinien być...

... i mamy fikcję, panie redaktorze, przecież...

Ale w październiku fikcja, o której mówi Mariusz Kamiński, a w czerwcu nie mieliśmy fikcji, tylko mieliśmy CBA, które chwaliło się, jak świetnie realizuje tarczę antykorupcyjną. Nie jest to dla pana problem?

Ale pan przeczytał, co tam w tych pismach jest i od Cichockiego, który mówi, że jest 230 przedsięwzięć i na to jest kilku pracowników CBA? Pan przeczytał, co w sprawozdaniu pisze Mariusz Kamiński, że w razie możliwości będą prowadzili analizę? Zrobił tę analizę, takie miał możliwości i za to został odwołany.