Tusk: Hasło Kaczyńskiego - władza jest najważniejsza

Gość Przesłuchania w RMF FM dodał też, że "wolałby, aby PSL poparło Komorowskiego, ale z Pawlakiem nie umawialiśmy się na wybory prezydenckie".

Agnieszka Burzyńska: Panie premierze, cuda się dzieją w tej kampanii, prawda?

- Nie, właśnie wydaje się jednak dość letnia.

Ewa Kopacz ma pieniądze na dofinansowanie in vitro dla wszystkich chętnych, Cezary Grabarczyk nagle znajduje kasę na zwolnienie kierowców z opłat za przejazd autostradowymi odcinkami wokół miast, choć kilka dni temu w Sejmie rozdzierał szaty, mówiąc, że fundusz drogowy straciłby na takiej operacji aż 3,5 miliarda złotych. Gdzie to zaciskanie pasa?

- Jeśli chodzi o Cezarego Grabarczyka, to jest to minister odpowiedzialny, dlatego ten postulat, dość oczywisty i dla mnie też oczywisty, aby autostradowe obwodnice miejskie nie były płatne, musi być zrównoważony pieniędzmi na dokończenie budowy autostrad. Dlatego Grabarczyk rozdziera szaty wtedy, kiedy razem ustalamy, że nie będzie płatnych obwodnic, bo równocześnie ja mu nie mówię, że dostanie równowartość tych pieniędzy z innych działów. Ale we wtorek na Radzie Ministrów podejmiemy ostateczną decyzję o tym, że obwodnice będą bezpłatne. Będziemy korygowali ewentualnie inne plany ministerstwa infrastruktury.

A jako człowiek odpowiedzialny, muszę powiedzieć, że dziś nie stać nas na refundowanie kolejnych kosztownych procedur - pamięta pan, że pan to powiedział?

- Tak. I dlatego tak czy inaczej najpierw jest potrzebna ustawa dotycząca in vitro. Ale przecież kwestia in vitro i finansowania procedur in vitro, ta dyskusja wokół tego, ma dzisiaj charakter ideologiczny, a nie finansowy.

Ale Ewa Kopacz mówi: możemy to dopisać. Do ustawy poseł Kidawy-Błońskiej dopiszemy, że to kosztuje 10, 20, 30 milionów - bo tych obliczeń nie ma. Sfinansujemy - proszę.

- Będziemy pracowali nad tym, aby refundacja in vitro była umieszczona w takim specjalnym programie, który pozwala wydatki ograniczać, ale nie zamyka możliwości finansowania czy refundowania tej procedury. Tak jest ze wszystkimi przypadłościami. Ja wiem, że pani chciałaby, żeby na tego typu pytania odpowiedzieć tak albo nie - krótko i dosadnie.

Nie. Ja się po prostu zastanawiam, skąd nagle biorą się pieniądze w kampanii. Bo to pachnie taką mało subtelną kampanią wyborczą.

- Akurat w kampanii wyborczej dziennikarze dopytują bardzo intensywnie - i słusznie zresztą - o takie rzeczy jak in vitro. Trzeba na ten temat odpowiadać to, co się myśli. Chciałbym zauważyć - bo czuję się przez panią trochę dotknięty w tej kwestii - ponad dwa lata temu, kiedy nie było żadnej kampanii, kiedy rozpoczynałem urzędowanie jako premier, jako pierwszy polityk powiedziałem, że trzeba na serio rozważyć możliwość nie tylko uregulowania procedury in vitro, ale także sfinansowania.

I powiedział pan, że nie stać nas.

- Ale, że nie wykluczamy tego z powodów ideologicznych. Tylko, że będziemy musieli rachować pieniądze, bo jestem człowiekiem odpowiedzialnym i wolę obiecać to, co jest realizowalne.

Ale ja mam właśnie taki kłopot. Bo z jednej strony czytam dziś, że w tym roku zadłużenie naszego państwa na jednego obywatela zwiększy się o ponad dwa tysiące złotych, a z drugiej słyszę: nie ma potrzeby ani podnoszenia podatków, ani podnoszenia składki zdrowotnej, są za to pieniądze na in vitro. I myślę sobie, że to chyba zbyt piękne, żeby w ogóle mogło być prawdziwe.

- Jeśli znamy liczby w skali makro, dotyczące skali zadłużenia państwa, całego budżetu. Jeśli mamy pewną wyobraźnię, ile może kosztować specjalny program dla małżeństw ubiegających się o refundację in vitro, to i pani dobrze wie i ja dobrze wiem, że nie ma to większego wpływu na budżet państwa. Ale ja mogę panią uspokoić - my tutaj w duecie nie będziemy ustalali, na co Narodowy Fundusz Zdrowia wydaje środki. Ze strony mojego rządu i ze strony mojego środowiska będzie decyzja o tym, że to jest możliwe. Natomiast lekarze i eksperci, którzy decydują w NFZ-cie, co jest finansowane...

A kiedy będzie decyzja, że to możliwe?

- To wymaga zgody Sejmu i ustawy, ale ważna jest chyba intencja i deklaracja, która jest czytelna, i która wcale nie musi sprzyjać w kampanii. Proszę zauważyć, że to nie jest pogląd przygniatającej większości ludzi.

Jeśli Bronisław Komorowski wygra te wybory, co z tej pełnej szuflady powędruje na stół? Reforma KRUS-u?

- Bardzo czytelnie mówiliśmy o tym, co chcemy zrobić, jeżeli chodzi o oszczędności budżetowe i dyscyplinę budżetową. Przedstawiliśmy też precyzyjnie z ministrem Rostowskim plan tych kilkunastu przedsięwzięć, które mają zabezpieczyć budżet państwa przed wypadkami. Dwie główne zasady - tzw. reguła wydatkowa i reguła budżetowa.

Tak - to piękny początek.

- On nie jest piękny, on jest trudny.

Ekonomiści mówią: "dobry początek".

- Ale my tego nie robimy dla ekonomistów, tylko dla ludzi i dla bezpieczeństwa państwa. Umówimy się tak z obywatelami, że wydajemy zawsze trochę mniej niż zarabiamy.

A co z reformą KRUS-u?

- Do tego potrzebna jest większość i zawsze o tym mówiliśmy. Chyba dość otwarcie mówił o tym premier Pawlak. Póki jest koalicja z Polskim Stronnictwem Ludowym, zasadniczej zmiany w KRUS-ie nie będzie.

A rozczarował pana, świetnie współpracujący z rządem, Waldemar Pawlak, który powiedział wczoraj: Nie wskażę, na kogo powinniście głosować? I jeszcze na dodatek dodał, że Jarosław Kaczyński obiecał, że nie ruszy KRUS-u, a Bronisław Komorowski obiecał, że nie zlikwiduje, ale chce go zmieniać. To chyba jasny, czytelny sygnał. Taki mało lojalny.

- Ale my z Waldemarem Pawlakiem nie umawialiśmy się na wybory prezydenckie. Proszę zauważyć, że ja też nie poparłem Waldemara Pawlaka w pierwszej turze. Więc nie mam powodu żądać od niego, żeby opowiadał się za kandydatem Platformy.

Nawet w drugiej turze?

- To jest jego wybór. Ja muszę to uszanować, chociaż oczywiście wolałbym, żeby miał inne zdanie w tej kwestii.

A PSL to jest dla pana w tej chwili problem? Bo Waldemar Pawlak walczący o życie w swojej partii - bo wiemy, że tak będzie - nie będzie aż tak lojalny, bo będzie musiał się od Platformy odróżniać.

- Życie w ogóle polega na tym, że się walczy.

Ale czy ta koalicja ma jeszcze jakiś sens?

- A dlaczego miałaby nie mieć sensu?

Bo skoro Waldemar Pawlak będzie się odróżniał i czasami odróżniał się "na siłę", pewnie przejdzie trochę do opozycji.

- Nie wiem, czy pani potwierdza to z własnych obserwacji, ale ja mam wrażenie, że Waldemar Pawlak bardzo dojrzał jako polityk. Ja odnoszę wrażenie, że Waldemar Pawlak potrafi to różnicowanie PSL-u, to odróżnianie się od koalicjanta, robić dużo bardziej elegancko, niż kiedyś bywało w przeszłości. Jest politykiem innej klasy...

I dotrwacie tak do końca?

- Jeśli chodzi o mnie, nie mam żadnych powodów, żeby robić tutaj jakieś rewolucje, wręcz przeciwnie. Ja uważam, że zadaniem polityków w Polsce jest raczej stabilizowanie, a nie wywracanie ciągle do góry nogami.

A nie ma pan do siebie trochę pretensji, że jednak przez te lata Waldemar Pawlak był trochę lekceważony, i w tej chwili ten elektorat PSL-u może stać się elektoratem PiS-u?

- Nie sądzę, żeby tak było. Ja myślę, że elektorat Polskiego Stronnictwa Ludowego podzielił się już w pierwszej turze w części na Bronisława Komorowskiego, w części na Jarosława Kaczyńskiego i w stosunkowo niewielkim stopniu oddał głosy na Waldemara Pawlaka - prawdopodobnie kalkulując, że szanse ich pierwszego kandydata są niewielkie. I dlatego podzielili te głosy już wcześniej, ale naszym zadaniem jest w tej chwili przekonywać nie Waldemara Pawlaka w tej sprawie, tylko rzeczywiście każdego mieszkańca polskiej wsi.

Nadal będziecie chcieli zmieniać konstytucję po wyborach i ograniczać uprawnienia prezydenta? Czy to nieaktualne?

- Mój pogląd na ustrój Rzeczpospolitej pani zna. Przyznaję otwarcie, że dzisiaj byłaby to bardzo niezręczna dyskusja. Trudno ode mnie oczekiwać, abym deklarował radykalne zmiany konstytucji tydzień przed drugą turą wyborów prezydenckich. Proszę mnie zrozumieć. Ja poglądów nie zmieniam, natomiast wydaje mi się mało prawdopodobnie, aby uzyskać większościowy pogląd w tej sprawie w ciągu najbliższych kilku miesięcy.

Czyli rezygnujecie? Nie zmienia pan poglądów, ale?

- W sprawie zmian konstytucyjnych, ważniejszych niż kwestia prezydencka, bo one dotyczyły także kształtu Sejmu, Senatu i okręgów jednomandatowych, ja mam pogląd trwały od wielu, wielu lat i mam wrażenie, że z roku na rok przybywa zwolenników tego poglądu. Jeśli nie dam rady w tym roku ani za dwa, to dam radę za pięć.

Pomaga pan Komorowskiemu w przygotowaniach do debaty?

- W tym sensie, że ja udaję Kaczyńskiego, jestem...

Nie. Doradza pan. Dlaczego marszałek nie chce się zgodzić na pytania zadawane sobie nawzajem?

- Marszałek nie negocjuje tej formuły.

No to sztab.

- Pewne doświadczenia z gospodarzem tej debaty, czyli telewizją publiczną, powodują, że sztab Bronisława Komorowskiego stara się być ostrożny i czujny. Wiadomo, jak wygląda kampania wyborcza Jarosława Kaczyńskiego prowadzona przez telewizję publiczną na co dzień. Proszę się nie dziwić, że ludzie, którzy doradzają Bronisławowi Komorowskiemu, są bardzo, bardzo ostrożni, jeśli chodzi o gospodarza.

Pan uważa, że tych pytań nie powinno być?

- Każda debata i tak wymyka się spod pewnej kontroli, pewnych reguł i jeśli Jarosław Kaczyński albo Bronisław Komorowski będą sobie chcieli zadać pytanie to przecież nikt im nie zabroni.

Ostatnio słyszałam, że naczelną zasadą PiS-u było: jak coś się nie udaje, to należy w to brnąć z całą siłą, energią i zaangażowaniem. A teraz wy trochę przejęliście tę zasadę. Zazdrości pan Jarosławowi Kaczyńskiemu jego sztabu wyborczego?

- Nie.

Nie?

- Nie. Teraz wypełniam postulat krótkiej odpowiedzi. Pani redaktor prosiła mnie, żebym mówił krótko i dosadnie.

Bo wiemy, jak pan potrafi długo czarować.

- Dziękuję - odbieram to jako komplement.

Oczywiście. Na początku zakładaliście, że uda się sprowokować Jarosława Kaczyńskiego, a jak się nie udawało, brnęliście w to dalej. Brnął w to sztab PO.

- Nie mam takiego wrażenia, by sztab Platformy koncentrował się na prowokowaniu Jarosława Kaczyńskiego. Ja uważam, że jaki Jarosław Kaczyński jest każdy widzi i słyszy, nawet jeśli kandydat PiS-u przebiera się każdego dnia w jakąś nową owieczkę i coraz to łagodniejszą.

Dlaczego odmawia pan możliwości zmiany Jarosławowi Kaczyńskiemu?

- Ponieważ rola, jakiej się podjąłem, wyklucza grzech naiwności i to byłby jeden z najcięższych błędów - mówię o tych obowiązkach, które ja pełnię. Jest pokusa, bo ja bym chciał, żeby ludzie zmieniali się na lepsze.

Bronisław Komorowski był kiedyś przeciwnikiem, był wrogiem Okrągłego Stołu; mówił że to zdrada. Zmienił się, i to dosyć szybko, jak poznał Tadeusza Mazowieckiego. Dlaczego Jarosław Kaczyński nie mógłby się zmienić?

- Ja jestem przekonany, że życie nas zmienia, a zwłaszcza życie na takich dramatycznych zakrętach jak ostatnich kilka miesięcy. Każdy z nas się zmienił . A czy to jest zmiana na lepsze czy na gorsze, niech każdy sam oceni.

- Ja mam prawo wygłaszać pogląd, a jest to pogląd człowieka, który zna Jarosława Kaczyńskiego bardzo długo i bardzo dobrze, nie za bardzo głęboko, dokładnie. Twierdzę, że każdy człowiek się zmienia szczególnie po takich zdarzeniach, ale nie twierdzę, że każdy na lepsze. Ja odbieram dziś Jarosława Kaczyńskiego jako polityka, który tak bardzo pragnie odzyskać władzę - uważam zresztą że to jest adekwatne hasło jego kampanii - "władza jest najważniejsza" - że jest nawet gotów pojechać na grób Barbary Blidy.

Ale ten cynizm zostałby szybko rozliczony. Nie wierzę, że ktoś może kierować się takim cynizmem.

- Ja też o tym kiedyś mówiłem - nie życzę tego nikomu, ale wielu ludzi - ja też - straciło w ostatnich latach swoich bliskich, w różnych okolicznościach. Ja wiem, jak ja się zmieniłem po czymś takim. Ale kiedy obserwuję dzisiaj polityków PiS-u mam wrażenie, że nie jest to takie refleksyjne dojrzewanie do dobroci i do miłości, a jest to raczej używanie tej sytuacji do brutalnej walki o władzę.

A jak pan widzi polityków Platformy, którzy mówią: "Zabijemy, wypatroszymy i skórę wystawimy na sprzedaż"?

- Wstydzę się takich słów. To głupie słowa.

Paweł Śpiewak mówi: "To kompromitujące słowa dla Platformy, za język nienawiści niektórym politykom PO należy się nagroda Jacka Kurskiego."

- To może przesadna opinia, ale ponieważ Janusz Palikot - bo jego pani przywołała - ma zdaję się wrażenie, że jest dobrym artystą kabaretowym. Tylko od pewnego czasu jego słowa przestały być śmieszne.

Jest pan szefem partii, dziś zostanie nim pan ponowienie - od razu gratuluję...

- Gratulacje przed wyborami są czystą złośliwością.

Nie ma pan konkurentów.

- A skąd pani wie, ja jeszcze nie wiem?

Chyba że Janusz Palikot.

- W dotychczasowych wyborach miałem konkurentów - inaczej niż w innych partiach politycznych.

Grzegorz Schetyna powiedział kiedyś, że jak ktoś szkodzi partii, to powinien się z nią pożegnać. Janusz Palikot bywa pomocny, bywał pomocny - to wiemy, ale czy straty przekroczyły już zyski? Kiedy pan powie dość. Jest pan szefem partii.

- Ja w tej chwili nie mam w ręku wagi i trudno mi zważyć, kto w tej chwili więcej przynosi, kto więcej zabiera. Ale w przypadku słów Palikota mniej ważne jest, czy on dodaje czy zabiera, tylko tak się po prostu nie robi, tego typu słowa świadczą o zaniku instynktu etycznego. To mnie też bulwersuje.

I co dalej? Oprócz tego, że bulwersuje?

- Gdyby w partiach politycznych - nie tylko w Polsce - wyrzucono za głupotę, to byłyby to bardzo ekskluzywne kluby.

Grzegorz Schetyna zostanie marszałkiem Sejmu, jeżeli Bronisław Komorowski wygra wybory?

- Szczerze powiedziawszy, ani my tu we dwoje w studiu, ani Platforma na dzisiejszej konwencji...

Bo słyszałam, że już się zgodził na ten scenariusz. Pan uważa, że to jest dobry pomysł?

- Być marszałkiem to jest zaszczyt. Ja nie znam ludzi w Polsce, którzy tak siedzą i myślą sobie "no może ja się zgodzę".

Ale widzi pan Grzegorza Schetynę na tym fotelu?

- Nie ma takiego scenariusza.