Kościół wchodzi w wielki kryzys

Krzysztof Lubczyński: Panie senatorze, kiedy rok temu prawica objęła władzę, potoczne doświadczenie podpowiadało, że Kościół katolicki będzie miał teraz pozycję "pączka w maśle". I co prawda z jednej strony laicyzacja państwa została administracyjnie i politycznie zatrzymana, ale z drugiej strony doszło do sytuacji, w której pod rządami narodowej prawicy Kościół przeżywa kryzys bezprecedensowy być może nawet w skali historycznej...

Kazimierz Kutz: To jest rzeczywiście bardzo niesłychane, bo zwykło się tradycyjnie uważać, że Kościołowi najgorzej jest zawsze pod rządami lewicy czy światopoglądowych liebrałów, ateistów. Jednak w Polsce Kościół najlepsze czasy przeżywał właśnie wtedy, gdy rządziła lewica, jaka by ona nie była. W okresie PRL Kościół był zasadniczo uprzywilejowany, wybudowano ogromną ilość świątyń, a księża mogli się kształcić, także za granicą, na Zachodzie, co dla świeckich było prawie niedostępne. Siłą rzeczy wchodzili więc w kontakty ze służbami specjalnymi. Jedni nie zostawali agentami, ale inni zostawali, płacąc tym cenę np. za paszport. Kiedy zmienił się ustrój, naruszona została niepisana zasada, że "Kościoła się nie rusza, nie krytykuje". Była ona głęboko zakorzeniona w polskim społeczeństwie, także wśród inteligencji katolickiej. Co prawda doszło do tego z opóźnieniem, ale w końcu doszło.

Nie bez przyczyny po stronie Kościoła, prawda?

Oczywiście. Mam wrażenie, że już w okresie PRL Kościół stracił odporność na rozmaite pokusy, a po 1989 roku jeszcze się to pogłębiło. Mam też wrażenie, że Kościół miał silną wiarę w trwałość realnego socjalizmu i nie zakładał, że on upadnie i że w konsekwencji ujawnione zostaną jego, Kościoła, skrywane grzechy. Po 1989 roku uprzywilejowanie materialne Kościoła uległo pewnym przekształceniom, ale generalnie nadał się wzmacniało, choćby w postaci skutecznej rewindykacji utraconego kiedyś majątku, ziemi itd. Wszedł też do szkół, do instytucji, zyskał ogromny wpływ na prawo itd. Mogło się więc wydawać, że to dolce vita, słodkie życie Kościoła w Polsce nigdy się nie skończy.

Czy podkreślając fakt przywilejów Kościoła w okresie PRL kwestionuje Pan zasadniczo wielokrotnie upowszechniany pogląd o jego "męczeństwie" i "prześladowaniach ze strony komunistów"?

Owszem, Kościół jako instytucja był, niejako z definicji, w swego rodzaju stałym sporze z laickim państwem jakim była PRL, były okresy zaognień, np. w czasach stalinowskich czy za Gomułki, ale kardynał Wyszyński zdołał uzyskać dla Kościoła status coraz silniejszego państwa w państwie, co było dziedzictwem XIX wieku. Część najodważniejszych księży rzeczywiście toczyła walkę polityczną i ideologiczną z ówczesnym systemem, ale to była zdecydowana mniejszość, by nie powiedzieć garstka. Klasyczną postacią jest tu choćby ksiądz Popiełuszko, który poza duszpasterstwem, wprost uprawiał walkę społeczno-polityczną. Faktem jest, że każdy taki ksiądz był notowany i służby zajmowały się nim. Większość jednak nie narażała się i to raczej ta postawa była popierana przez władze kościelne. Nie jest tajemnicą, że emerytowany już prymas Glemp usilnie chciał, dla dobra Kościoła, wysłać Popiełuszkę na studia do Rzymu, po to, by nie utrudniał Kościołowi sytuacji w kraju. Jednocześnie z tym kunktatorstwem, Kościół wyrobił sobie pozycję głównego moralisty oraz depozytariusza wiary i wartości narodowych zdobywając sobie tym samym niejako obustronne poczucie bezpieczeństwa. To spowodowało jego przekonanie, że będzie sobie spokojnie żył jak u Pana Boga za piecem i jego błogie uśpienie.

Dlaczego z tego uśpienia wyrwany został właśnie przez część najmłodszej generacji prawicowców o radykalnych poglądach katolicko-konserwatywnych?

To rzeczywiście jest coś nowego i niespodziewanego. Ja bym to włączył w szersze zjawisko, w nurt w który wchodzi także masowy eksodus polskiej młodzieży za granicę. To też nie było ani przewidywane, ani zaplanowane. Wywołane zostało przez nasze wejście do Unii Europejskiej i szerokie otwarcie granic. Otóż to samo dzieje się ze spożytkowaniem wolności. Ten niespodziewany skok młodej prawicy także jest konsekwencją przemian w Polsce. Oni po prostu wyciągnęli wnioski z mechanizmów demokracji i prawa dochodzenia do prawdy. Kościół, w którego retoryce słowo "prawda" jest jednym z najczęściej używanych i który uznał, że ma patent na prawdę i na czyste sumienie, okazał się w tej sferze bardzo daleki od doskonałości. Można by rzec, że sprzeniewierzył się prawdzie. Myślę, że jednym z motywów emigracji młodzieży jest także to, że ona dostrzegła to wielkie polskie zakłamanie, także Kościoła. Myślę wszakże, że to co się dzieje, jest procesem na dalszą perspektywę pozytywnym, bo sprzyja oczyszczeniu i zmianie mentalności i świadomości społeczeństwa.

Krytyka Kościoła podjęta po 1989 roku przez kręgi lewicowo-laickie tylko go wzmacniała. Na nic zdawało się ujawnianie chciwości kleru, jego złego prowadzenia się, pychy itd. Dlaczego sukces przypadł w udziale właśnie prawicowym katolickim konserwatystom?

Właśnie dlatego, że nie są lewicą. Krytyka ze strony lewicy była przez Kościół i prawicę łatwo neutralizowana jako ataki wrogów ideologicznych, pogrobowców komuny, czerwonych, dogmatycznych oświeceniowców itp. Ich krytyka była z góry oznakowana jako pochodząca z nieczystego źródła. To dlatego właśnie prawicowcom przypadło w udziale przebicie tego balonu, zdemaskowanie tej hipokryzji i fałszu hierarchii. Część spośród nich nie mogła się też pogodzić z tym, że hierarchia nie mogła, a raczej nie chciała sobie poradzić z faktyczną schizmą kościelną ojca Rydzyka i Radia Maryja. Może to zresztą doprowadzić do powstania ugrupowania katolickiego, prawicowego, które odetnie się od praktyk PiS, które wielu z nich napawają wstrętem. Nie mogę tego wykluczyć. Przecież ta deklaratywnie chrześcijańska koalicja PiS z LPR i Samoobroną, opiera się na jawnym cynizmie, który towarzyszy łamaniu wszelkich zasad. A postawa cyniczna jest sprzeczna z nauką Kościoła.

Jednocześnie jednak to, co robią młodzi katoliccy lustratorzy, wpisuje się w postawę kierownictwa PiS. Prof. Jan Widacki określił strategię Jarosława Kaczyńskiego jako zmierzającą do rozbicia Kościoła, osłabienia go i wprowadzenia w Polsce swoistej odmiany "józefinizmu" czyli dominacji państwa nad Kościołem. Co pan o tym sądzi?

Myślę, że to pogląd trafny. Takiej taktyce sprzyja fakt, że Kaczyńscy nie są klerykałami. Natomiast tym, co nimi powoduje, jest chorobliwa żądza władzy i zazdrość o władzę. Podejrzewam, że mają ambicje, by rządzić niepodzielnie i by swoją władzę rozszerzyć także o te rejony, którymi zawiaduje Kościół, czyli rejony władzy duchowej. Kaczyńscy mają się za uosobienie polskiego państwa narodowego i to może ich inspirować do działań mających na celu uszczuplenie władzy i wpływów hierarchów. Do postawienia państwa, które pozostając katolickie będzie miało przewagę nad Kościołem instytucjonalnym. Kaczyńscy traktują Kościół całkowicie instrumentalnie, bo gdy zachodzi potrzeba, gdy nadchodzą wybory, to biegają na wyprzódki do księdza Rydzyka i szukają poparcia tych czy innych hierarchów. Ta wojna, którą wydali teraz Kościołowi, może się dla nich okazać jednak niebezpieczniejsza niż ta, którą wypowiedzieli Okrągłemu Stołowi. Notabene, myślę, że to ich podgryzanie Kościoła, jest także formą zemsty za to, że Kościół był jednym z żyrantów i pośredników przy konsensusie Okrągłego Stołu, którego są zdeklarowanymi wrogami. Tego nie mogą mu darować, więc otworzyli drugi front walki politycznej. Z jednej strony walczą z liberałami, łże-elitami i lewicą, a teraz zabrali się za Kościół. Walka jest ich żywiołem, więc nie powstrzymali się przed taką emocjonującą pokusą. Rozkosz władzy jest u nich jednak tak wielka, że zaczynają odrywać się od ziemi, bo przecież Kościół będzie musiał się bronić.

Sprawa lustracji Kościoła, a szczególnie najnowsza sprawa arcybiskupa Wielgusa to dla wielu wiernych wielki szok psychologiczny. Czy to stanie się impulsem dla laicyzacji polskiego społeczeństwa?

I to ogromnym. Czy Pan wie, że w przedziale wiekowym między 18. a 24. rokiem życia regularnie do kościoła uczęszcza 3,8 procent Polaków? To są dane niesłychane! Kościół katolicki wchodzi, a właściwie już wszedł w wielki kryzys. Tym bardziej, że można spodziewać się już niedługo kolejnych podobnych sensacji i dojdzie do dalszego spadku frekwencji w kościołach. Kościół słono zapłaci za to, że przez dziesięciolecia żył w samozakłamaniu i samouspokojeniu, bez wyznawania i oczyszczania się z grzechów. Podejrzewam, że obok spraw lustracyjnych, które już wypływają, możemy się niedługo spodziewać pęknięcia muru, zza którego wyłoni się fala kościelnych grzechów obyczajowych, mających miejsce w klasztorach, w parafiach itd. Szacuje się, że około 30 procent członków zgromadzeń męskich to osoby o rozmaitych skrzywieniach, także seksualnych, a 10-15 procent dotyczą skrzywienia pedofilskie. Wychodząc zatem z założenia, że Kościół to głównie grupy męskie, nietrudno uruchomić w tym kierunku wyobraźnię. Przecież w aktach ubeckich i esbeckich takie informacje też muszą się znajdować. Na razie jest to strefa szczelnie zamknięta, ale na dłuższą metę tego się nie da zataić. Fala obyczajowa może być więc drugą w kolejności, po fali lustracyjno-politycznej.

Czy mamy do czynienia z "drugą Monachomachią", bo to przecież także człowiek Kościoła, biskup Ignacy Krasicki zdemaskował demoralizację kleru?

Pewne dalekie podobieństwo jest, z tym że wtedy, ponad 200 lat temu chodziło o jawną, prymitywną demoralizację kleru, obżarstwo, pijaństwo, lenistwo itd. W tej chwili mamy do czynienia z demoralizacją skrytą, a przy tym dużo bardziej wysublimowaną.

W grudniu ub. roku minęło 100 lat od pionierskiej w skali dziejów świata ustawy o rozdziale Kościoła od państwa we Francji. Doprowadzili do niej w 1905 roku lewicowo-liberalni radykałowie z rządu Emila Combes. Czy przed Polską jest coś podobnego? Czy doczekamy się polskiego Emila Combes?

Oczywiście. To jest początek tej drogi, prowadzącej ku prawdziwemu rozdziałowi Kościoła od państwa i od polityki. Gdy za kilka czy kilkanaście lat spora część tej młodzieży, która wyjechała, powróci po europejskim treningu i gdy wymrą "moherowe berety", do czegoś takiego dojdzie. Skoro już dziś do kościoła chodzi tak mało młodzieży, to czego można spodziewać się za 7-10 lat? Kościół stanie wtedy przed problemem, przed którym już dawno stanął w Europie. Przede wszystkim będzie musiał zastanowić się, co zrobić z tymi majątkami, a przede wszystkim ze świątyniami, które obficie pobudował, a które nieuchronnie opustoszeją. Demokracja, rozwój cywilizacyjny i wzrost dobrobytu okażą się nieuchronnie pustoszycielami takiego Kościoła, jaki był od wieków i jaki do dziś jest w Polsce, ukształtowanego w dużej mierze w niewoli. Dziś Kościół stanął w obliczu tego, o czym mówił nieżyjący ksiądz Józef Tischner i za co go ostro krytykowano. A mówił on, że ludzie w Polsce mogą stracić wiarę i odejść od Kościoła nie z powodu Karola Marksa i laickiego państwa, lecz z powodu swoich proboszczów, kapłanów i hierarchów.