Kidawa-Błońska: Profesor Chazan złamał prawo. Nie powinien zarządzać kliniką

Konrad Piasecki: Jakie kary i plagi spadną na tych, którzy obronili Kamińskiego?

Małgorzata Kidawa-Błońska: Dzisiaj zbiera się zarząd naszej partii i pierwsze pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć to, dlaczego nasi koledzy i koleżanki zagłosowali w taki, a nie inny sposób.

Bo Kamiński ich przekonał. Pokazał dowody na winę Kwaśniewskich...

- Ja powiem tak. Dla mnie decyzja moich kolegów i koleżanek była bardzo zaskakująca. Nikt nie spodziewał się takiego rozwoju wypadków. Nie było to głosowanie objęte jakąś szczególną troską, bo wydawało się, że tutaj nie ma wątpliwości, że jest zapewniona większość. Dlatego tak duże zaskoczenie...

Ale myśli pani, że to naiwność młodych posłów?

- To nie tylko byli młodzi posłowie, bo jeżeli popatrzymy na nazwiska, to są posłowie którejś kadencji, którzy mają bardzo duże doświadczenie. Dlatego mówię - najpierw zrozummy dlaczego, a potem wyciągnijmy jakieś konsekwencje.

A jak powiedzą: "Posłuchaliśmy Kamińskiego, przekonał nas. Uznaliśmy, że nie można mu odbierać immunitetu"? Bo tak to tłumaczą.

- Ten wniosek o odebranie immunitetu miał być po to, żeby wyjaśnić sprawy z nieprawidłowościami, a nagle ciężar został przeniesiony zupełnie na inną sprawę.

Jak się ktoś broni, to przenosi ciężar gdzie indziej. Pokazuje swoje zasługi.

- Dobrze, ale jednak chodzi o to, żeby sprawę wyjaśnić i Platforma zawsze była na stanowisku, że w takich sprawach posłowie powinni rezygnować z immunitetu.

Pani minister, ale jak by pani ich pokarała, gdyby to zależało od pani?

- Ja w ogóle nie lubię...

...nagana?

- Ja w ogóle nie lubię karać. Staram się tak rozmawiać, żeby na przyszłość takiej sytuacji nie było miejsca...

Czyli pani uświadamiającą rozmowę by z nimi przeprowadziła.

- Żeby karać, muszę zrozumieć, dlaczego to zrobili, bo wiem pan... Każda osoba zrobiła to, podejrzewam, z innego... Muszę to zrozumieć...

Jak wyczuwa pani nastrój premiera - wściekły i będzie srogi?

- Na pewno premier był zaskoczony. Premiera trudno wyprowadzić z równowagi, bo inaczej nie mógłby być premierem, ale był zaskoczony, bo nikt się chyba tego nie spodziewał. Podejrzewam, że nawet wynik dla naszych kolegów w klubie także był zaskoczeniem.

Zaskoczenie przeniesie się na srogość czy zaskoczenie przerodzi się w łagodność?

- Na pewno będąc w klubie partii rządzącej trzeba działać zespołowo. To nie było głosowanie w sprawie sumienia - to chodziło tylko o to, żeby prokuratura miała szansę wyjaśnić pewne sprawy, co jest w interesie wszystkich. Przecież podjęcie śledztwa to nie jest jeszcze przesądzenie, to nie jest jeszcze wyrok. Sejm nie może być sądem.

Ale z drugiej strony premier mógł przyjść na to głosowanie, jak to taka ważna sprawa. A i pani - zdaje się - też nie było.

- Nie byliśmy rzeczywiście, dlatego że nikomu nie przyszło do głowy, że może się tak stać, jak się stało.

A Grupiński zawiódł jako szef klubu?

- Ja nie obarczałabym tutaj Grupińskiego winą za to głosowanie. Na pewno zabrakło może tego klubu przed i przypomnienia posłom, po co jest to głosowanie i czemu ma służyć. Na pewno to by się przydało.

Uważa pani, że należało ich uświadomić i powiedzieć: "Czujność rewolucyjna przede wszystkim, walka klasowa się zaostrza".

- Ja nie wpadłabym na to, że to jest takie głosowanie, bo na ogół w Sejmie, jeżeli jest jakieś głosowanie, które budzi kontrowersje, posłowie przychodzą, mówią: "Nie chcę tak głosować, mam wątpliwości". Tutaj tego nie było. Był klub pod koniec maja i nie było wątpliwości.

Ma pani intuicję: Grupiński zachowa stanowisko?

- Nie wiem. Nie wiem. Nie jestem członkiem zarządu...

Kobieca intuicja coś pani podpowiada.

- Nie mam jednoznacznej intuicji w tej sprawie (śmiech).

A jest cień szansy, że Platforma poprze komisję śledczą, która prześwietliłaby sprawę Kwaśniewskich w jej meritum?

- Na razie jest to bardzo szerokie... jaka ma być ta komisja?

Powiedzmy, gdyby to była komisja do zbadania działań CBA i prokuratury w sprawie Kwaśniewskich. Wąska sprawa, szybka.

- Nauczeni doświadczeniem wiemy, że komisje w Sejmie ostatnio się nie sprawdzają.

Ale może czas wrócić do dobrych tradycji komisji śledczych?

- Musi być na pewno dyskusja i musi być bardzo precyzyjne określenie, czego ta komisja ma dotyczyć, bo na razie to są bardzo ogólnikowe...

Ale pani nie mówi "nie"?

- Ale muszę wiedzieć, co mam być w tej komisji.

No ale, gdyby było to, co ja mówię: Kwaśniewscy, prokuratura, działania CBA?

- To, co pan mówi, także jest jeszcze bardzo ogóle.

Mamy osiem minut na rozmowę. Ja pani szczegółowo nie mogę powiedzieć.

- Na pewno w tej chwili te sprawy powinny być wyjaśnione, chociaż przypominam, że prokuratura wiele lat temu te sprawy zamknęła.

No może popełniła błąd.

- A pojawiła się teraz w taki dziwny sposób, że ktoś, kto miał się tłumaczyć ze swoich nieprawidłowości, zaatakował kogoś innego.

Rozmowa Tusk-Komorowski przyniosła odpowiedź na pytanie, skąd wziąć 800 milionów?

- Jest jeszcze na to za wcześnie. Na pewno ustanowione zostały zasady, co należy zrobić i tutaj jest zgoda, że inwestycje w obronność mają w tej chwili duże znaczenie. I ze względu na sytuację polityczną, ale także dla rozwoju naszego kraju - inwestycje w wojsko, w innowacyjność. Trzeba znaleźć te pieniądze.

Pytanie, czy mają być na to dodatkowe pieniądze? Premier się zgadza z prezydentem, że musi być 2 proc. czy nie?

- Trzeba do tego dojść, poczekajmy. Wczoraj były rozmowy. Teraz duże zadanie dla ministra finansów.

No właśnie, a Mateusz Szczurek mówi: "Ja nie wiedziałem, że prezydent to przy Obamie ogłosi."

- Ale ma zadanie do wykonania.

Ale przyzna pani, że rząd został trochę zaskoczony przez prezydenta w tej sprawie. No bo mówiło się o wzroście wydatków...

- Są rozmowy, i tutaj ze strony rządu...

Ale rzecznik rządu wiedział, że prezydent przy Obamie powie "2 procent" czy nie?

- To znaczy ja tego nie widziałam, ale o tym, że jest potrzeba...

Czyli nikt nic o tym nie widział. Szczurek nie wiedział, Kidawa nie wiedziała...

- Jest potrzeba zwiększenia środków na obronność. Poza tym, wtedy, kiedy zmniejszano z tych 2 procent, mówiono, że kiedy sytuacja ekonomiczna się poprawi...

Ale nigdy nie było 2 procent, było 1,95...

- Ale było zmniejszone, prawda?

Było trochę zmniejszone, ale prezydent chce jeszcze więcej. Czy można Szczurka tak obciążać?

- Minister finansów zawsze ma bardzo trudne zadania do wykonania.

I to jest kolejne, które na niego zrzucacie.

- To jest jedno z trudniejszych ministerstw, duża odpowiedzialność, ale musi się z tego wywiązać.

Nie chciała pani zostać ministrem kultury?

- Nie, kilka miesięcy temu podjęłam zobowiązanie i umawiałam się z panem premierem, żeby...

Ale była propozycja, rozumiem.

- Rozmawialiśmy, ale ja mówię - ja się czegoś podjęłam i chciałabym to dokończyć.

I w tej sytuacji wiceminister Omilanowska będzie musiała wziąć to na siebie.

- We wtorek pan premier ogłosi kandydatury i tą przyjemność zostawiam panu premierowi.

Ale będzie kobieta?

- Będzie kobieta.

A, będzie kobieta - to już wiemy więcej. Pani minister, jeszcze na koniec chciałem zapytać - gdzie jest ten, że zacytuję ministra Sienkiewicza, "bałwan", czyli ten kierowca, który szalał po Warszawie i miał być lada chwila zatrzymany?

- Ja mam nadzieję, że...

Długi oddech...

- Bo ja tak samo, jak chyba większość obywateli chciałabym, żeby takie osoby po ulicach nie jeździły...

Oczywiście.

- ...i  nie dworowały. Oglądając tę jazdę umieszczoną... To było przerażające. Ja bym wolała, żeby takie osoby były zatrzymywane przed wypadkiem, a nie wtedy, kiedy zostaną zabite osoby, czy dojdzie do katastrofy drogowej.

I premier we wtorek o 15. mówi: "Nie mam wątpliwości, zatrzymanie zdarzy się lada moment".

- I ja jestem przekonana, że tak. Musi być na to także zgoda prokuratury. Wiadomo kim jest ta osoba, jest zlokalizowana i mam nadzieję, że wkrótce nie tylko ta osoba, ale wszystkie, które w taki sposób jeżdżą po polskich ulicach i w taki sposób się zachowują, będą za to bardzo surowo karane, dlatego... Jeszcze jedna bardzo dobra rzecz się wydarzyła. Proszę zobaczyć, że nie ma przyzwolenia społecznego. Już w tej chwili nie mówi się - jaki dzielny, tylko wszyscy napiętnowują to, więc duża zmiana mentalna.

Ale wygląda na to, że premiera ktoś wprowadził w błąd. Powiedział mu, że zatrzymanie jest kwestią minut, a tutaj 40 godzin już prawie mija.

- Nie, nikt nie powiedział, że wkrótce będzie zatrzymana. Ważne, żeby ta osoba była zatrzymana. Ja czekam na sygnał z ministerstwa.

Nie przyzna pani, że policja i MSW trochę zawodzą tutaj premiera?

- Ważne, że wiadomo, kim jest ta osoba. Musi być zgoda prokuratury na zatrzymanie.

No, ale przede wszystkim nie wiadomo, gdzie jest ten człowiek. Ten człowiek być może jeździ w tej chwili po Warszawie, a miał być zatrzymany.

- Z tego co wiem nie jeździ, ale na pewno się ukrywa przed policją.

A skąd pani wie, że nie jeździ?

- Na pewno już by się nie ukrył. I mieszkańcy Warszawy są bardzo czujni, i policja.

To na koniec pytanie od słuchaczy, pani Monika pyta: co kobieta, rzecznik rządu ma do powiedzenia w sprawie bezprawnych działań profesora Chazana i jemu podobnych? Albo inaczej, ja dopytam - co minister zdrowia powinien w tej sprawie zrobić?

- Każdy lekarz w Polsce ma prawo do klauzuli sumienia, ale nie może tego narzucać na instytucję, którą zarządza. Szpital jest instytucją państwową i nie może pan profesor mówić, że w jego szpitalu obowiązuje klauzula sumienia.

Czy uważa pani, że minister zdrowia powinien stworzyć listę klinik, powiedzmy po jednej na województwo, w których aborcja będzie wykonywana bez żadnego problemu dla osób, które oczywiście mają do tego prawo?

- U nas obowiązuje prawo, że jeżeli pacjentka znajduje się w takiej sytuacji, że ma prawo, to w każdej klinice...

Ale właśnie jak widać nie w każdej. To jest publiczna klinika i tutaj aborcji dokonać nie mogła.

- Tutaj pan profesor złamał prawo. On ma prawo odmówić, nie może narzucać klinice i mówić: "Moja klinika jest inna"...

Skoro złamał prawo, to prokuratura powinna się nim zainteresować?

- Jest w tej chwili badana sprawa przez Ministerstwo Zdrowia, jest to analizowane. Wydaje mi się, że tutaj pan profesor naruszył prawo mówiąc, że "w jego klinice", a to nie jest jego klinika - to jest klinika państwowa, a ta właściwie samorządowa i tu obowiązuje polskie prawo.

Czyli powinien zostać usunięty ze stanowiska?

- On ma prawo do wykonywania zawodu jako lekarz, ale moim zdaniem nie może zarządzać kliniką.

Konrad Piasecki