Kalisz: Hańbiąca ustawa. Miliony ludzi mogą trafić do psychiatryka

Konrad Piasecki: Jest pan wściekły na Palikota?

Ryszard Kalisz: - Nie, a za co miałbym być wściekły?

"Rzeczpospolita" pisze dziś: "Ryszard uważa, że Palikot popełnił ogromny błąd, robiąc polityczną rozróbę wokół więzień CIA".

 - Panie redaktorze, nie wyspał się pan. Patrzy na "Gazetę Wyborczą", a mówi "Rzeczpospolita".

Pan się panie pośle nie wyspał, bo to jest "Rzeczpospolita".

 - A właśnie, "Rzeczpospolita"...

Panie pośle, nie wyspał się pan... Patrzy pan na "Rzeczpospolitą" i mówi, że "Gazeta Wyborcza".

 - Ale podobne się zrobiły, pan ma rację... Krótko mówiąc, ja w ogóle uważam, że - napisałem to zresztą w swojej książce "Z prawa na lewo" - kwestia więzień CIA w Polsce jest to kwestia amerykańska, dotycząca wewnętrznych spraw pomiędzy różnymi funkcjonariuszami CIA, natomiast oczywiście nigdy w Polsce nie można torturować nikogo i jest to na podstawie polskiej konstytucji i umów międzynarodowych zakazane.

To zgoda, ale nie uważa pan, że szarżowanie na tych, którzy zgodzili się na więzienia CIA, a to robi Palikot, jest absurdem, dlatego że Siwiec - dzisiaj u niego w ugrupowaniu, Aleksander Kwaśniewski popiera Twój Ruch czy Europę Plus. To znaczy strzelanie we własne kolano.

 - Ze względu na to, że Leszek Miller nie do końca potrafi w tej sprawie się wypowiadać, dlatego że on wszystkiemu zaprzecza, denerwuje się, mówi czasami, że wolno, o winie... Natomiast sprawa jest po prostu jasna. To była współpraca pomiędzy wywiadami, czyli pomiędzy wywiadem polskim a wywiadem amerykańskim, który się nazywa CIA. Zasada we wszystkich wywiadach na świecie i również u nas, w ustawie o agencji wywiadu czy UOP-ie wcześniej i o ochronie informacji niejawnych, jest taka, że informacje tego typu mają ograniczony zasięg.

A kiedy się pan dowiedział czy dostał wiarygodną informację o tym, że była ta baza czy więzienie CIA?

 - Ja się nigdy o tym nie dowiedziałem.

Jak pan był w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, to wtedy pan nie wiedział?

 - Po pierwsze posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego są tajne, a po drugie - nigdy na ten temat tam nie było mowy. Rada Bezpieczeństwa Narodowego jest po pierwsze organem doradczym i to wynika z konstytucji.

A jak pan został ministrem spraw wewnętrznych to też pan nic nie wiedział?

 - Jak zostałem ministrem spraw wewnętrznych i administracji, to prawda - okazało się wtedy, że loty były. I chcę panu powiedzieć, że wtedy ja podjąłem stanowczą decyzję, żeby nigdy coś takiego się nie powtórzyło. Były loty samolotów - nazwijmy to należących do prywatnych właścicieli.

Nie uważa pan, że warto by było, żebyśmy wreszcie jako państwo tę sprawę zakończyli - żeby stanęli koło siebie Miller z Kwaśniewskim i powiedzieli: "Zgodziliśmy się na to i na to, a na to się nie zgadzaliśmy". I koniec.

 - Panie redaktorze, pan prezydent Aleksander Kwaśniewski wyraźnie powiedział - wyraźnie mówił bodajże w ostatnim tygodniu - "współpraca wywiadowcza była"  i "niedopuszczalne są tortury". I jeszcze jedno: "To była kwestia amerykańska, bo to byli Amerykanie".

Ale Siwiec nie mówi niczego, Miller właściwie nie mówi niczego - ja rozumiem, że dzisiaj są wszyscy podzieleni, ale mogliby się na tą jedną okazję skrzyknąć i powiedzieć, co powiedzieliście.

 - Panie redaktorze, ja jeszcze raz panu powtarzam: gdyby było coś tutaj wspólnego do ukrycia, to pewnie wszyscy by się porozumieli. Natomiast każdy z tych ludzi ma pewnie inną percepcję, ma inną pamięć i stąd mówią to, co pamiętają. I jeszcze raz powtarzam...

No nie - to na pewno pamiętają.

 - Jeszcze raz powtarzam - w przypadku wywiadów, współpracy wywiadowczej jest zasada, że tajemnica nie wychodzi poza służby - często nawet do czynnika politycznego - aż do czynnika rządowego oficjalna informacja w formie raportu powinna wyjść.

Panie pośle, ale powiedział pan Palikotowi: "Janusz, robisz błąd atakując Kwaśniewskiego"?

- My przyjęliśmy zasadę autonomii, to znaczy...

Że nie rozmawiacie ze sobą.

- Nie, rozmawiamy, tylko zasady autonomii w swoich poglądach politycznych.

Czyli: "Janusz..." - co? Może mówić, co chce?

 - My mamy wspólną koalicję do europarlamentu. Natomiast to, co mówi Janusz Palikot na temat tej bazy CIA w Polsce, to jest kwestia i decyzja Janusza Palikota, To, co mówię, to ja i my nie mamy.... Ja nie jestem w Twoim Ruchu, a on nie jest w Dom wszystkich Polska.

To, co mówi, to jest błąd?

- Jest przecież - pan doskonale wie, że jest coś osobistego pomiędzy Palikotem i Millerem. Wzajemnie się napędzają. Takich par, to możemy w polskiej polityce pokazać więcej: Tusk - Kaczyński, Paliktot - Miller. Jest taka kategoria ludzi, która bez siebie żyć nie może. To jest tak, że oni się nienawidzą, a jednocześnie kochają.

Jak stare dobre małżeństwo.

 - No właśnie.

Znaczy stare, ale średnie, dobre małżeństwo, ale to jest tak, że ostatecznie Palikot bliższy pańskiemu sercu niż Miller?

 - Panie redaktorze, ja tworzę...

Bo pan chyba nie postawił na dobrego konia w tych eurowyborach.

 - To jest wszystko kwestia oceny. Ja tworzę nowe ugrupowanie. Ono istnieje od kwietnia ubiegłego roku, ma dziewięć miesięcy i na centrolewicy w Polsce jest przestrzeń. Jest SLD. Zachowanie Millera uniemożliwia współpracę. Chociaż muszę powiedzieć, że wielu, wielu ludzi z SLD - nawet z samego kierownictwa - przychodzi do mnie, żeby współpracować i to co mówią, to już nie powtórzę.

Ale co, proponowali panu start w tych eurowyborach?

 - Nie proponowali, ale...

Aż tak to nie?

 - Ale mam informację pełną o wewnętrznych, że tak powiem - sprawach SLD, bo przychodzą i mówią, i chcą ze mną współpracować. Poza tym jest z partii parlamentarnych Twój Ruch Janusza Palikota i w związku z tym ja musiałem wybrać. A wybrałem, dlatego że moja nowa inicjatywa: ze względów logistycznych, politycznych... My musimy w eurowyborach startować, bo jesteśmy proeuropejscy.

Startujcie. Tylko pytanie: czy lepiej z Palikotem, czy nie lepiej jednak z SLD i Millerem.

 - No z Millerem jest niemożliwe, bo widzi pan jak Miller się zachowuje.

Ale nie boi się pan, że Palikot się już wypalił?

 - Co on ostatnio o mnie powiedział? On o mnie mówi takie rzeczy, że tylko mogę powiedzieć, że w jego ustach i oczach widać kłamstwo.

A co mówił ostatnio?

 - On używa takiego pojęcia "celebryta" - mówi do mnie i o mnie.

Może troszkę panu zazdrości?

 - Co?

Może troszkę panu zazdrości tej celebryckiej sławy?

 - Oczywiście, że zazdrości. Wielokrotnie to było widać, że Miller mi zazdrości. A po drugie: ja też mu mogę zazdrościć. No przecież on, jak się lodówkę otworzy w telewizji, czy, czy to, czy...

Czy cokolwiek innego.

 - Czy to w radiu, to Miller. Niech pan spojrzy - przecież on w ogóle nie wychodzi. Nie ma nikogo z SLD, poza Czarzastym w "Kawie na ławie" - żeby Miller występował...

A co się stanie, jak pan przegra w Warszawie?

 - Nic.

Porzuci pan myśl o prezydenturze stolicy?

 - Nic. Wyciągnę wnioski z tego wtedy.

Jakie wnioski to będą?

 - Chociażby takie socjologiczne wnioski. Chcę sprawdzić, czy się powtórzy tzw. efekt Kuronia. Kuroń miał bardzo wysokie zaufanie społeczne, a w wyborach prezydenckich otrzymał około siedmiu procent. Ja chcę to wiedzieć.

Jak się okaże, że pan będzie takim Kuroniem bis - w sensie efektu socjologicznego?

 - No dobrze, nic się nie stanie,  będę miał taką wiedzę.

Wywiesi pan białą flagę i powie: "Nie będę stratował na prezydenta".

 - Nie, zobaczymy wtedy, spotkam się z moimi współpracownikami.

I razem zdecydujecie?

 - Rozpatrzymy wszystkie warianty, ale chcę panu powiedzieć, że ja nie jestem Miller. Ja nie jestem taki emocjonalny, ja się nie denerwuję.

Jest pan jak ze dwóch Millerów.

 - Ja do polityki podchodzę  z dystansem. Panie redaktorze, znamy się tyle lat, pan doskonale wie, że polityka jest oczywiście formą realizacji dobra wspólnego i realizacji osobowości. Najważniejsze jest to, żeby zrobić coś dobrego dla ludzi.

Ostatnie pytanie chciałem panu zadać. Czy pan się ucieszy, jak pan Trynkiewicz wyjdzie z więzienia ?

 - Chyba pan żartuje.

Bo pan jest przeciwnikiem ustawy, która ma go zatrzymać za kratami.

 - Pan ten problem robi, zupełnie nie wiem dlaczego, bo chyba z braku bezmyślności i braku wyobraźni, że pan łączy sprawę Trynkiewicza z tą ustawą.

Ta ustawa zatrzymuje Trynkiewicza w odosobnieniu.

 - To jest manipulacja, której pan jest ofiarą.

Jaka manipulacja? Gdyby nie ta ustawa, to Trynkiewicz wyszedłby. Ta ustawa daje szanse zatrzymania go za kratami.

 - Trynkiewicz kiedyś zabił ludzi, a ustawa jest hańbiąca, bo pan w niesprzyjających okolicznościach - jak miliony ludzi w Polsce - może być zamknięty do psychuszki.

Ale na tej zasadzie, to każdy może być zamknięty.

 - Żeby pan wiedział! Pan nie ma wyobraźni. Wystarczy miesiąc pozbawienia wolności, dostanie pan depresji i do końca życia będzie pan w psychuszce. W końcu ma pan wyobraźnię, pan kształtuje opinię publiczną - brak wyobraźni u dziennikarza - co do wyobraźni legislacyjnej - jest najgorsze z możliwych.

Ale przeżyłem 44 lata i za kraty nie trafiłem.

 - Bo nie było tej ustawy.

A tylko ci, którzy trafią do więzienia mogą zostać poddani tej ustawie. Ryszard Kalisz dziękuje bardzo.

 - A sami winni tam są, według pana w więzieniu?

W więzieniu są sami niewinni oczywiście, dziękuje bardzo.

Rozmawiał: Konrad Piasecki