Janusz Reiter, były ambasador w Niemczech: Warszawa musi mieć ofertę dla nowego kanclerza

Dominika Pietrzyk, Paweł Czuryło, Interia: Od tygodnia niemiecka CDU ma nowego przewodniczącego, którym został Armin Laschet. To on może jesienią zastąpić Angelę Merkel jako kanclerz. Jakie będą Niemcy bez Angeli Merkel?

Janusz Reiter, były ambasador Polski w Stanach Zjednoczonych i Niemczech: - Niemcy są krajem, w którym zmiany zachodzą bardzo powoli. Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, to były dwa okresy, kiedy wytyczano kierunek polityki. Jeden związany z Konradem Adenauerem, pierwszym kanclerzem Niemiec, który wprowadził kraj na kurs europejski i atlantycki. Potem Willy Brandt dodał do tego politykę wschodnią, politykę odprężenia, która otworzyła Niemcom drogę do dialogu ze wschodnimi sąsiadami. Później istotnych zmian w polityce niemieckiej nie było i nie sądzę, żeby takie zmiany teraz zaszły.

- Natomiast, ponieważ świat się zmienia, to trudno oczekiwać, że polityka niemiecka nie będzie się do tych zmian odnosiła. Mało tego, jest pytanie, na ile będzie te zmiany kształtowała. Niemcy nie palą się do roli kraju, który by kształtował świat, bo to oznacza aktywną politykę. A ona z kolei oznacza zawsze ryzyko. Niemcy ukształtowane po drugiej wojnie światowej są państwem bardzo zachowawczym, które nie chce wchodzić w konflikty i chętnie unikałoby konfliktów albo by je rozwiązywało metodami czysto dyplomatycznymi, a nawet finansowymi. Ta metoda się kończy. Niemcy będą musiały się bardziej zaangażować i wziąć więcej ryzyka na siebie. Pytanie, jak to będą robić. Niemcy same są za słabe na taką rolę, a po drugie nie mają odwagi do tego, żeby to robić. Mogą tego dokonać tylko z partnerami.

- Pytanie, przed którym stoją Niemcy, brzmi, na ile uda się pogodzić dwa główne wektory polityki niemieckiej, czyli europejski i atlantycki, a na ile Niemcy będą się przesuwały w jedną albo w drugą stronę. Ale to też nie będzie jakaś gwałtowna zmiana. To będzie trwało długo. Prawdopodobnie w Niemczech będzie koalicja CDU/CSU/Zieloni. Partia Zielonych nie jest nastawiona na aktywną politykę niemiecką w świecie, ale jest jednocześnie partią prozachodnią, bardzo uwrażliwioną na moralne aspekty polityki. Partia Zielonych zajmuje bardzo trzeźwe, klarowne stanowisko w sprawie Rosji i Chin. I ona będzie z pewnością przypominała swojemu partnerowi koalicyjnemu, że sprawa Rosji i Chin to sprawa interesów, ale też sprawa zasad i wartości. To jest DNA partii Zielonych.

Co będzie oznaczało odejście Angeli Merkel dla Polski?

- Merkel, która się wychowała w Niemczech Wschodnich, miała dobre wyczucie spraw polskich. Ona należy do pokolenia, na którego obraz Polski mocno wpłynęła "Solidarność". Ale to oczywiście nie jedyny powód, dla którego dbała o dobre stosunki z Polską, mimo tego że nie zawsze polscy partnerzy jej w tym pomagali. A robiła to dlatego, że widziała i widzi w Polsce kraj ważny dla całej Europy, dla jej wewnętrznej równowagi.

- Niemcy nie mają w tej chwili w Europie wielu partnerów, ponieważ wiele krajów europejskich jest w złym stanie, zajętych własnymi problemami wewnętrznymi. Partnerem, który mimo wewnętrznego kryzysu ciągle odgrywa ważną rolę w Europie, jest Francja. Niemcy straciły innego ważnego partnera w Unii, z którym często się spierały, ale którego potrzebowały, ponieważ on wpływał korygująco na politykę europejską, zarówno w sprawach gospodarczych, jak i strategicznych, związanych ze stosunkami transatlantyckimi. To była Wielka Brytania. Teraz nagle jest pytanie, jak utrzymać równowagę pomiędzy nurtem, który reprezentuje Francja, a tym nurtem, który reprezentowała Wielka Brytania. Niemcy na ogół starały się znaleźć równowagę między nurtem transatlantyckim a europejskim. Polska mogłaby je w tym wspierać, bo to leży w jej interesie, ale nie chce takiej gry prowadzić z Niemcami. Mimo wszystko Angela Merkel szukała współpracy z Polską i uważała, że Polski nie można "spisać na straty".

Pytanie, czy nowa ekipa, która dojdzie do władzy w Niemczech, będzie taką politykę kontynuowała?

- Prawdopodobnie tak, jeżeli to będzie koalicja CDU/CSU-Zieloni, ale trzeba sobie też uświadomić, że w Niemczech dokonują się zmiany pokoleniowe i w myśleniu młodszych pokoleń doświadczenia, które ukształtowały pokolenie Angeli Merkel, nie będą już miały większego znaczenia. Niemcy stoją przed wieloma trudnymi decyzjami, które wynikają ze zmian zachodzących w świecie.

- Przede wszystkim muszą utrzymać dobrobyt, bo on jest ważny dla stabilności demokracji. To wcale nie jest takie proste, ponieważ w nowych technologiach, które w dużej mierze decydują o konkurencyjności gospodarki, mają potężnych rywali: USA i Chiny. Po drugie, Niemcy jako mocarstwo handlowe potrzebują otwartych rynków, a w świecie jest silna tendencja do protekcjonizmu, czyli ograniczania wolnego handlu. Po trzecie, wolny handel potrzebuje bezpieczeństwa dróg handlowych, zwłaszcza morskich, a tego strzegła dotychczas Ameryka. Trump brutalnie oznajmił, że Ameryka ma dosyć roli policjanta świata. Biden też będzie oczekiwał, że inne kraje wezmą na siebie większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo i to nie tylko za obronę własnego terytorium, ale także za bezpieczeństwo globalne. Francja wysyła swoje okręty w rejon Indo-Pacyfiku, Niemcy się tego boją.

- W tych burzliwych czasach Niemcy sobie znowu uświadamiają, jak bardzo są zależne od Europy. Nie tylko dlatego, że ok. 60 proc. ich eksportu trafia do krajów europejskich, ale także dlatego, że same przy całej swej potędze gospodarczej są za słabe, aby bronić własnych interesów w świecie. Potrzebują do tego Europy. W tej sytuacji Francja znowu staje się czołowym partnerem. Niemcy są coraz bardziej otwarci na francuskie pomysły "strategicznej autonomii" Europy, ale oczywiście wiedzą, że Ameryka się temu przygląda z nieufnością. Gdyby to znaczyło, że Europa się jednoczy, aby odgrywać większą rolę w całym świecie zachodnim, zwłaszcza w NATO, byłoby to godne poparcia, ale oddalanie się od Ameryki byłoby ryzykowne. To są problemy, z którymi musi się zmierzyć przyszły rząd i byłoby dobrze, gdyby Polska umiała umiejętnie wpływać na jego decyzje. W naszym interesie leży też umiejętne wpływanie na niemiecką politykę w sprawach Rosji. Tego wszystkiego nie osiągnie się bez dialogu.

Zna pan nowego przewodniczącego CDU, Armina Lascheta?

- Tak, znam go od dawna. Kiedy był ostatnio w Warszawie, widziałem się z nim, długo rozmawialiśmy. Znam go i uważam, że to jest bardzo utalentowany polityk, który bywał niedoceniany. Laschet nie jest showmanem, który uwodzi tłumy, ale jest skuteczny. Sukces, który odniósł w wyborach na szefa CDU, był starannie, konsekwentnie przygotowywany. Od tego czasu nikt już tak szybko nie popełni błędu niedoceniania Armina Lascheta.

Jeżeli on zostanie następcą Angeli Merkel, będzie rozumiał Polaków podobnie, jak obecna kanclerz?

- Po pierwsze, trzeba pamiętać, że Armin Laschet to jest człowiek, który się urodził i wychował w Akwizgranie. Jego land, Nadrenia Północna-Westfalia, graniczy z Belgią, Holandią i Luksemburgiem. To są kraje, z którymi wiąże go bardzo bliska i długotrwała współpraca. Polska jest dla niego, w sensie geograficznym, dalej i ona nie była częścią świata, w którym on dojrzewał. Ale z drugiej strony Nadrenia Północna-Westfalia jest landem, w którym Polska zawsze była obecna, ponieważ tam zawsze było i jest bardzo dużo ludzi wywodzących się z Polski. Choćby z tego powodu Armin Laschet zawsze z Polską się stykał. Jest też bardzo zaangażowanym katolikiem. Kiedy przyjeżdżał do Polski, spotykał się z przedstawicielami Kościoła katolickiego. To też mu ułatwia rozumienie Polski.

- Armin Laschet od dłuższego czasu wyraźnie inwestuje w swoje kompetencje w dziedzinie polityki zagranicznej. Spotyka się z ludźmi, którzy mogą mu w tych sprawach podpowiadać, powołał niedawno zespół, który napisał na jego zlecenia raport o stosunkach z Ameryką i możliwościach współpracy Niemiec z Europą. Polityka zagraniczna nie była jego najsilniejszą stroną, ponieważ był politykiem landowym, ale on się tego uczy i myślę, że do tej roli jest już nieźle przygotowany, co wcale nie znaczy, że wszystko to będzie zupełnie proste. W polityce Lascheta będzie wiele kontynuacji, ale będą też nowe akcenty. Na pewno cieszy się z jego wyboru Paryż. Dobrze by było, gdyby Polska pomyślała o politycznej ofercie dla niego.

Rozmawiali Dominika Pietrzyk i Paweł Czuryło

Czytaj również: Janusz Reiter: Ameryka potrzebuje mocnej Polski w regionie