Halicki: Oskarżeni Kaczyński i Ziobro będą przesłuchiwani przy drzwiach zamkniętych

Konrad Piasecki: Andrzej Halicki, szef komisji odpowiedzialności konstytucyjnej, który w piątek oficjalnie dostał wniosek o postawienie pary Kaczyński - Ziobro przed Trybunałem Stanu. Pan ma ambicję doprowadzenia ich na ławę oskarżonych?

Andrzej Halicki: - Nie, ale myślę, że jeżeli mamy mieć praworządny kraj demokratyczny, to warto czasem korzystać z takich instytucji, które tę higienę zachowują. Poza tym są takim - powiedziałbym - bacikiem, który nad nami wisi...

Higieniczny Trybunał Stanu, a nie prawny.

- Bez wątpienia, jeżeli chodzi o procedurę, ona jest oparta o ustawę i kodeks postępowania karnego, bardzo określone reguły postępowania. Natomiast myślę sobie, że jeżeli istnieje Trybunał Stanu - a przez te dwadzieścia parę lat budowania polskiej demokracji ciągle jesteśmy demokracją nową...

...to co? Warto go ożywić czasami, pobudzić do działania?

- ...to warto wiedzieć, że taka instytucja istnieje, żeby nie było pokusy przekraczania uprawnień, przekraczania prawa i konstytucji. A nas obywateli - myślę, że to też jest ważne - powinna chronić, chronić obywateli i ich prawa.

Ale chciałby pan ujrzeć parę Kaczyński - Ziobro przed Trybunałem, czy to będzie tak, że pan z bólem, trudem i znojem będzie prowadził tę komisyjną procedurę, nie będąc w gruncie rzeczy przekonanym do tego?

- Zupełnie czego innego oczekuję jako obywatel i też jako polityk. Przede wszystkim tego, że prawo jest prawdziwe, że jest realne i że rzeczywiście każdy obywatel ma prawa i obowiązki. Każdy polityk też ma prawa i obowiązki. Nie może stać ponad prawem. W związku z tym jesteśmy chronieni i prawo działa.

To jak długo ta procedura prowadzenia przed oblicze prawa będzie trwała? Miesiące czy raczej lata?

- Będzie pan za chwilę przykłady różnych postępowań przytaczał, które trwały po trzy kadencje... chciałbym, żeby było inaczej w tej kadencji.

Ale złoży pan jakieś komsomolskie zobowiązanie, że na przykład do stycznia 2014 komisja się z tym upora?

- Jeżeli chodzi o tą procedurę, chciałbym, żeby ona była sprawna i żeby komisja w tej kadencji zakończyła obydwa wnioski takie spektakularne, bo mamy i postępowanie przeciwko członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - zresztą nie pierwsze już... Chyba nie było takiej kadencji KRRiT, żeby nie trafiała przed Trybunał.

W tej kadencji, ale tak kadencja potrwa jeszcze prawie 3 lata. To będzie się tak ciągnęło?

- Myślę, że szybciej podołamy tym wyzwaniom, ale przede wszystkim pyta pan o wniosek, który wpłynął ostatnio. Myśmy jeszcze nie opiniowali pod względem formalnym tego wniosku.

No, ale jak pan zaopiniuje go pod względem politycznym i prawnym, przyzna pan, że słaby, słabiutki, słabiusieńki.

- Ja w ogóle nie zastanawiam się dzisiaj nad jego treścią. Pierwszym zadaniem komisji będzie opinia pod względem formalnym, co do charakteru tego wniosku.

A jest pan zwolennikiem tego żeby sprawa doktora G. była częścią tego wniosku do Trybunału Stanu?

- No po pierwsze pan poseł Palikot, który jest członkiem komisji złożył taki wniosek na piśmie...

I co pan na to?

- Więc jeżeli będzie procedura, on będzie miał charakter formalny. Po drugie każdy z członków komisji może wnosić o np. listę świadków.

Wszystko jedno, to jest procedura, ale pytam co pan na to. Podoba się panu ten pomysł czy nie?

- Jest oczywistym, że jeżeli jest podejrzenie o przekroczenie uprawnień, to przecież będziemy badać jako komisja, ona ma charakter pro-kreatorski, to będziemy musieli te aspekty sprawdzić.

I aspekt doktora G. też będzie takim aspektem?

- To dotyczy czegoś innego niż aspekt doktora G., bo pan pyta o sprawę, którą rozpracowali funkcjonariusze CBA. Myślę, że kwestią, akurat w tej sprawie, jest nadzór nad tymi instytucjami i wydawanie odpowiednich zarządzeń.

Czyli komisja odpowiedzialności konsumpcyjnej też będzie go oceniać w przypadku panów Ziobry i Kaczyńskiego?

- To, w jaki sposób się zachowywały władze.

Kiedy pan formalnie zawiadomi obu panów, że wszczyna pan procedurę?

- Kiedy będzie pozytywna opinia co do zgodności wniosku z ustawą i z kodeksem postępowania karnego. Wtedy przedłożymy pani Marszałek taką uchwałę. Pani Marszałek musiałaby skierować do procedury - już tej merytorycznej - sam wniosek, oczywiście wtedy, jeżeli ta zgodność będzie. Możemy również wnioskować o uzupełnienie wniosku.

Czyli to może być za miesiąc rozumiem, tak? A kiedy przesłuchanie obu panów?

- Mniej więcej miesiąc to będzie trwało i wtedy, jeżeli rozpoczyna się procedura merytoryczna, pierwsze 30 dni to jest ten okres, kiedy osoby, o których o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu się wnioskuje, mają prawo ustosunkować się do zawartości merytorycznej wniosku.

Kiedy przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry?

- To pan już mnie pyta o daty, a to jest w ogóle kolejny etap tej procedury...

Zastanawiam się jak to będzie wyglądało, ile to będzie trwało. Czy to będzie kwestia pół roku, to przesłuchanie?

- Można powiedzieć, że tempo postępowania komisji, tak jest w tej chwili przy wniosku, który rozpoczynamy, jeśli chodzi o merytoryczną pracę z przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to są cztery osoby z pięcioosobowego składu. To jest oczywiście pierwsze spotkanie z oskarżonymi, tak by trzeba było to nazwać, bądź ich pełnomocnikami.

To kiedy spotkanie z oskarżonymi?

- Po tych 30 dniach, o których powiedziałem wcześniej.

Czyli mniej więcej za dwa miesiące. A pan by chciał publicznych przesłuchań przy otwartych drzwiach?

- Nie. Podjęliśmy uchwałę w tej sprawie, a także działamy w oparciu o znowelizowaną ustawę. Wszystkie spotkania komisji i przesłuchania oraz dokumenty, które otrzymamy od instytucji na nasze żądanie są dokumentami tylko i wyłącznie dla członków komisji. Komisja obraduje przy drzwiach zamkniętych.

Czyli przesłuchania pary Kaczyński i Ziobro też będą przy drzwiach zamkniętych?

- Tak jest. Co więcej, nie wolno członkom komisji informować, jaki był przebieg spotkania. O jego treści.

A jak spojrzymy w skład tej Komisji - pamięta pan artykuł 8a ustawy o Trybunale Stanu? Ten o bezstronności?

- Pamiętam.

"Jeśli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości członka komisji przy przesłuchaniu, ulega on wyłączeniu z tej czynności".

- Tak jest.

No to kto będzie przesłuchiwał, jak tam w komisji: Miller, Mularczyk, Duda, pan, Palikot? Sami zaangażowani, sami bezstronni.

- No trudno, żeby się składała z osób, które nie są rozpoznawalnymi członkami parlamentu, to jest jednak ważna, istotna komisja.

Jak pan mnie zamierza przekonać, że Palikot czy Miller są bezstronni w tej sprawie?

- To jest zupełnie inna kwestia. Dotyczy ona charakteru formalnego - np. gdybym był wnioskodawcą albo wyjątkowo zaangażowany w jakąś kwestię, która związana jest z samym postępowaniem.

Nie można podpisać wniosku, a mówić na temat wniosku przed można mnóstwo.

- Też można podpisać wniosek, bo każdy z nas jest parlamentarzystą, ale mógłby to być pretekst do tego właśnie, by uznać, że tutaj ta bezstronność jest słaba.

Dlatego panowie wycofywali swoje podpisy, nie pamiętając o tym.

- Nie, nie było takich...

Zdaje się, że tak było. Tak - było, było.

- Nie kojarzę takiego przypadku.

Pan nie - ja tak. Słuchacze pytają - jak panu idzie odbieranie Marcie Kaczyńskiej odszkodowania za śmierć rodziców?

- Wraca pan do tematu, który moim zdaniem już nie istnieje. Marta Kaczyńska nie wypowiada się politycznie.

Czyli przestał pan domagać się od niej 3 mln zł?

- Oczywiście, dlatego, że ja byłem niemile zaskoczony tym faktem, że ktoś zrobił taką niedźwiedzią przysługę Marcie Kaczyńskiej i namówił ją na polityczny wywiad i nie było wcale mi przyjemnie użyć tego ostrego sformułowania, które było odpowiedzią na jej bardzo ostre z kolei zdanie.

Wiele osób, na przykład pani Beata, pyta, dlaczego pan obraża Martę Kaczyńską? Czy za mało cierpi?

- Współczuję jej.

I o 3 mln pan już nie będzie mówił.

- Nie, ponieważ Marta Kaczyńska przestała wypowiadać się w ten sposób.

A jak będzie się wypowiadać, to pan wróci.

- To przypomnę ten fakt.

Tę kwestię.

- Przypomnę ją dlatego, że ona jest związana ze stanem świadomości, który - uważam - jest też nieprawdziwy i nie może być tak, że z jednej strony mamy retorykę, która służy atakowi, takiemu bezpardonowemu też oskarżaniu, a z drugiej strony mamy realia, które są inne i świadczą o czymś innym.

Moglibyśmy o tym podyskutować, bo nie wiem, gdzie 3 mln, a gdzie polityka, ale czas nas goni nieubłaganie.