Konrad Piasecki: Andrzej Halicki, szef komisji odpowiedzialności konstytucyjnej, który w piątek oficjalnie dostał wniosek o postawienie pary Kaczyński - Ziobro przed Trybunałem Stanu. Pan ma ambicję doprowadzenia ich na ławę oskarżonych? Andrzej Halicki: - Nie, ale myślę, że jeżeli mamy mieć praworządny kraj demokratyczny, to warto czasem korzystać z takich instytucji, które tę higienę zachowują. Poza tym są takim - powiedziałbym - bacikiem, który nad nami wisi... Higieniczny Trybunał Stanu, a nie prawny. - Bez wątpienia, jeżeli chodzi o procedurę, ona jest oparta o ustawę i kodeks postępowania karnego, bardzo określone reguły postępowania. Natomiast myślę sobie, że jeżeli istnieje Trybunał Stanu - a przez te dwadzieścia parę lat budowania polskiej demokracji ciągle jesteśmy demokracją nową... ...to co? Warto go ożywić czasami, pobudzić do działania? - ...to warto wiedzieć, że taka instytucja istnieje, żeby nie było pokusy przekraczania uprawnień, przekraczania prawa i konstytucji. A nas obywateli - myślę, że to też jest ważne - powinna chronić, chronić obywateli i ich prawa. Ale chciałby pan ujrzeć parę Kaczyński - Ziobro przed Trybunałem, czy to będzie tak, że pan z bólem, trudem i znojem będzie prowadził tę komisyjną procedurę, nie będąc w gruncie rzeczy przekonanym do tego? - Zupełnie czego innego oczekuję jako obywatel i też jako polityk. Przede wszystkim tego, że prawo jest prawdziwe, że jest realne i że rzeczywiście każdy obywatel ma prawa i obowiązki. Każdy polityk też ma prawa i obowiązki. Nie może stać ponad prawem. W związku z tym jesteśmy chronieni i prawo działa. To jak długo ta procedura prowadzenia przed oblicze prawa będzie trwała? Miesiące czy raczej lata? - Będzie pan za chwilę przykłady różnych postępowań przytaczał, które trwały po trzy kadencje... chciałbym, żeby było inaczej w tej kadencji. Ale złoży pan jakieś komsomolskie zobowiązanie, że na przykład do stycznia 2014 komisja się z tym upora? - Jeżeli chodzi o tą procedurę, chciałbym, żeby ona była sprawna i żeby komisja w tej kadencji zakończyła obydwa wnioski takie spektakularne, bo mamy i postępowanie przeciwko członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - zresztą nie pierwsze już... Chyba nie było takiej kadencji KRRiT, żeby nie trafiała przed Trybunał. W tej kadencji, ale tak kadencja potrwa jeszcze prawie 3 lata. To będzie się tak ciągnęło? - Myślę, że szybciej podołamy tym wyzwaniom, ale przede wszystkim pyta pan o wniosek, który wpłynął ostatnio. Myśmy jeszcze nie opiniowali pod względem formalnym tego wniosku. No, ale jak pan zaopiniuje go pod względem politycznym i prawnym, przyzna pan, że słaby, słabiutki, słabiusieńki. - Ja w ogóle nie zastanawiam się dzisiaj nad jego treścią. Pierwszym zadaniem komisji będzie opinia pod względem formalnym, co do charakteru tego wniosku. A jest pan zwolennikiem tego żeby sprawa doktora G. była częścią tego wniosku do Trybunału Stanu? - No po pierwsze pan poseł Palikot, który jest członkiem komisji złożył taki wniosek na piśmie... I co pan na to? - Więc jeżeli będzie procedura, on będzie miał charakter formalny. Po drugie każdy z członków komisji może wnosić o np. listę świadków. Wszystko jedno, to jest procedura, ale pytam co pan na to. Podoba się panu ten pomysł czy nie? - Jest oczywistym, że jeżeli jest podejrzenie o przekroczenie uprawnień, to przecież będziemy badać jako komisja, ona ma charakter pro-kreatorski, to będziemy musieli te aspekty sprawdzić. I aspekt doktora G. też będzie takim aspektem? - To dotyczy czegoś innego niż aspekt doktora G., bo pan pyta o sprawę, którą rozpracowali funkcjonariusze CBA. Myślę, że kwestią, akurat w tej sprawie, jest nadzór nad tymi instytucjami i wydawanie odpowiednich zarządzeń. Czyli komisja odpowiedzialności konsumpcyjnej też będzie go oceniać w przypadku panów Ziobry i Kaczyńskiego? - To, w jaki sposób się zachowywały władze. Kiedy pan formalnie zawiadomi obu panów, że wszczyna pan procedurę? - Kiedy będzie pozytywna opinia co do zgodności wniosku z ustawą i z kodeksem postępowania karnego. Wtedy przedłożymy pani Marszałek taką uchwałę. Pani Marszałek musiałaby skierować do procedury - już tej merytorycznej - sam wniosek, oczywiście wtedy, jeżeli ta zgodność będzie. Możemy również wnioskować o uzupełnienie wniosku. Czyli to może być za miesiąc rozumiem, tak? A kiedy przesłuchanie obu panów? - Mniej więcej miesiąc to będzie trwało i wtedy, jeżeli rozpoczyna się procedura merytoryczna, pierwsze 30 dni to jest ten okres, kiedy osoby, o których o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu się wnioskuje, mają prawo ustosunkować się do zawartości merytorycznej wniosku. Kiedy przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry? - To pan już mnie pyta o daty, a to jest w ogóle kolejny etap tej procedury... Zastanawiam się jak to będzie wyglądało, ile to będzie trwało. Czy to będzie kwestia pół roku, to przesłuchanie? - Można powiedzieć, że tempo postępowania komisji, tak jest w tej chwili przy wniosku, który rozpoczynamy, jeśli chodzi o merytoryczną pracę z przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to są cztery osoby z pięcioosobowego składu. To jest oczywiście pierwsze spotkanie z oskarżonymi, tak by trzeba było to nazwać, bądź ich pełnomocnikami. To kiedy spotkanie z oskarżonymi? - Po tych 30 dniach, o których powiedziałem wcześniej. Czyli mniej więcej za dwa miesiące. A pan by chciał publicznych przesłuchań przy otwartych drzwiach? - Nie. Podjęliśmy uchwałę w tej sprawie, a także działamy w oparciu o znowelizowaną ustawę. Wszystkie spotkania komisji i przesłuchania oraz dokumenty, które otrzymamy od instytucji na nasze żądanie są dokumentami tylko i wyłącznie dla członków komisji. Komisja obraduje przy drzwiach zamkniętych. Czyli przesłuchania pary Kaczyński i Ziobro też będą przy drzwiach zamkniętych? - Tak jest. Co więcej, nie wolno członkom komisji informować, jaki był przebieg spotkania. O jego treści. A jak spojrzymy w skład tej Komisji - pamięta pan artykuł 8a ustawy o Trybunale Stanu? Ten o bezstronności? - Pamiętam. "Jeśli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości członka komisji przy przesłuchaniu, ulega on wyłączeniu z tej czynności". - Tak jest. No to kto będzie przesłuchiwał, jak tam w komisji: Miller, Mularczyk, Duda, pan, Palikot? Sami zaangażowani, sami bezstronni. - No trudno, żeby się składała z osób, które nie są rozpoznawalnymi członkami parlamentu, to jest jednak ważna, istotna komisja. Jak pan mnie zamierza przekonać, że Palikot czy Miller są bezstronni w tej sprawie? - To jest zupełnie inna kwestia. Dotyczy ona charakteru formalnego - np. gdybym był wnioskodawcą albo wyjątkowo zaangażowany w jakąś kwestię, która związana jest z samym postępowaniem. Nie można podpisać wniosku, a mówić na temat wniosku przed można mnóstwo. - Też można podpisać wniosek, bo każdy z nas jest parlamentarzystą, ale mógłby to być pretekst do tego właśnie, by uznać, że tutaj ta bezstronność jest słaba. Dlatego panowie wycofywali swoje podpisy, nie pamiętając o tym. - Nie, nie było takich... Zdaje się, że tak było. Tak - było, było. - Nie kojarzę takiego przypadku. Pan nie - ja tak. Słuchacze pytają - jak panu idzie odbieranie Marcie Kaczyńskiej odszkodowania za śmierć rodziców? - Wraca pan do tematu, który moim zdaniem już nie istnieje. Marta Kaczyńska nie wypowiada się politycznie. Czyli przestał pan domagać się od niej 3 mln zł? - Oczywiście, dlatego, że ja byłem niemile zaskoczony tym faktem, że ktoś zrobił taką niedźwiedzią przysługę Marcie Kaczyńskiej i namówił ją na polityczny wywiad i nie było wcale mi przyjemnie użyć tego ostrego sformułowania, które było odpowiedzią na jej bardzo ostre z kolei zdanie. Wiele osób, na przykład pani Beata, pyta, dlaczego pan obraża Martę Kaczyńską? Czy za mało cierpi? - Współczuję jej. I o 3 mln pan już nie będzie mówił. - Nie, ponieważ Marta Kaczyńska przestała wypowiadać się w ten sposób. A jak będzie się wypowiadać, to pan wróci. - To przypomnę ten fakt. Tę kwestię. - Przypomnę ją dlatego, że ona jest związana ze stanem świadomości, który - uważam - jest też nieprawdziwy i nie może być tak, że z jednej strony mamy retorykę, która służy atakowi, takiemu bezpardonowemu też oskarżaniu, a z drugiej strony mamy realia, które są inne i świadczą o czymś innym. Moglibyśmy o tym podyskutować, bo nie wiem, gdzie 3 mln, a gdzie polityka, ale czas nas goni nieubłaganie.