Gowin: Parulski jest nielojalny

- Wydaje się, że dalsza współpraca prokuratorów Seremeta i Parulskiego nie jest już możliwa. Będą decyzje ustawowe i personalne - zapowiada gość RMF FM.

Konrad Piasecki: Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin, dzień dobry.

Jarosław Gowin: - Witam serdecznie.

Prezydent broniący Parulskiego przed Seremetem byłby ucieleśnieniem najczarniejszych z pańskich wyobrażeń i snów?

- Wydaje mi się, że to jest całkowicie błędnie postawione pytanie. Pan prezydent wczoraj jasno powiedział, że nie stoi po stronie żadnego ze zwaśnionych prokuratorów, że stoi po stronie prokuratury.

Ale w tej sytuacji, jaka jest dzisiaj, mówienie, że się nie stoi po żadnej ze stron jest de facto opowiedzeniem się za Parulskim.

- Ja nie będę odpowiadał na tak postawione pytanie. Mogę powiedzieć tyle, że tam, gdzie chodzi o bezpieczeństwo Polaków, państwo powinno być silne i zdecydowane. Nie wypowiadam się w kwestiach personalnych, bo to nie leży w kompetencjach, w tej sprawie, w kompetencjach ministra sprawiedliwości. Natomiast będę dążył do uporządkowania sytuacji w prokuraturze, tymi narzędziami, które jako minister sprawiedliwości posiadam. Czyli, narzędziami legislacyjnymi.

A uporządkowanie sytuacji w prokuraturze to jest rozstanie się z którymś z panów?

- Nie przypuszczam, żeby ich dalsza współpraca była możliwa. A jeżeli nawet możliwa, to na pewno nie celowa.

Pan uważa, że w tej sprawie dużo zależy od rządu i szefa MON?

- Oczywiście, że opinia pana ministra Siemoniaka na pewno będzie bardzo poważnie rozpatrywana...

...to będzie coś, co zwiąże prezydentowi ręce, jeśli rzeczywiście dostanie na stół wniosek o odwołanie Parulskiego?

- Nie, gdyby pan prezydent miał związane ręce, to by oznaczało, że ustawa jest całkowicie wadliwie napisana. Całkowite prawo i jednocześnie pełna odpowiedzialność za podjęcie tej decyzji spoczywa na prezydencie.

Gdyby odwoływać Parulskiego, to za PRL-owskie korzenie, za sposób kierowania prokuraturą wojskową, czy tylko za to, co zrobił w poniedziałek?

- Kwestia korzeni ideologicznych jest w tej sprawie całkowicie bez znaczenia. Natomiast znaczenie ma to, czy podwładny, zwłaszcza podwładny w mundurze, lojalnie współpracuje ze swoim przełożonym, czy też to posłuszeństwo mu wypowiada.

Za nielojalność kara jedna: odwołanie.

- Tu nie chodzi o nielojalność, nawet wobec przełożonego, ale jeżeli się to robi publicznie, to w mojej ocenie to jest brak lojalności wobec instytucji, wobec państwa polskiego.

I taki brak lojalności powinien skutkować dymisją.

- Tak ja oceniam tę sprawę. Jak się wydaje pan prezydent ocenia ją nieco inaczej. Widzi ją w kategoriach sporu personalnego.

Zdaje się, że chciałby rozwiązać sprawę w białych rękawiczkach - raczej zmianami ustawowymi niźli decyzjami personalnymi. Też pan ma takie wrażenie?

- W mojej ocenie będą i decyzje ustawowe, i decyzje personalne. Pytanie, jaka będzie kolejność. Dla mnie najważniejsze jest to, że pan prezydent popiera po pierwsze postulat włączenia prokuratury wojskowej do prokuratury cywilnej, a po drugie, że jasno formułuje zadanie wobec rządu, czyli wobec ministra sprawiedliwości, stworzenia nowych systemowych ram dla funkcjonowania prokuratury.

Nowa ustawa de facto weszłaby w życie najwcześniej kiedy? W drugiej połowie roku?

- Sądzę, że w drugiej połowie roku.

Można aż tyle, czyli ponad pół roku, czekać w tym pacie personalnym, jaki jest dzisiaj?

- Nie sądzę, żeby utrzymywanie się tak długo tego pata wpływało korzystnie na funkcjonowanie prokuratury.

Czyli trwać długo nie powinien.

- Im szybciej, tym lepiej.

Im szybsze decyzje, tym lepsze. A czy ma sens pańskim zdaniem taka niezależność prokuratury, w której szef nie może odwołać podwładnego? Pytam teraz o ustrojowe i ustawowe umocowanie prokuratora generalnego.

- Nie. Uważam, że ustawa powinna ulec zmianie. Z jednej strony powinno się zwiększyć demokratyczną kontrolę nad prokuraturą. Demokratyczną, czyli parlamentarną. Nie chodzi mi o zwiększenie kompetencji władzy wykonawczej, rządu, a już zupełnie nieprzekraczalną granicą byłby powrót do sytuacji, w której jakikolwiek polityk - czy to minister sprawiedliwości, czy premier, czy prezydent - mieliby możliwość ingerowania w konkretne śledztwa. Kontrola ze strony parlamentu - tak, z drugiej strony zwiększenie kompetencji prokuratora generalnego w obrębie prokuratury.

Zaproponuje pan zmianę ustawową, która będzie dawała prokuratorowi generalnemu wolną rękę w dziedzinie powołań personalnych?

- Nie chcę w tej sprawie wypowiadać się w sposób całkowicie wiążący, ale chyba dla każdego, kto zna się na zarządzaniu, jest sprawą jasną, że kwestie personalne powinny być w gestii przełożonego.

I powinien zostać rozliczony z efektów swoich działań i ze swoich decyzji personalnych, a nie powinien się ubiegać o koncesję ze strony polityków?

- Widzę, że pan redaktor zna się na zarządzaniu.

Nigdy nie zarządzałem.

- Zdrowy rozsądek czasami wystarcza.

Sytuację dzisiejszą, w której prokurator generalny musi stukać do drzwi różnych polityków, żeby ci pozwolili mu odwołać swojego zastępcę, uważam za stan dziwny.

- Zgadzam się z tą oceną z jednym zastrzeżeniem - w przypadku szefa, dzisiaj jeszcze odrębnej prokuratury wojskowej, a mam nadzieję, że już niedługo pionu wojskowego w obrębie prokuratury cywilnej, jakieś kompetencje powinny być pozostawione prezydentowi, bo to on jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych.

Coś w rodzaju moralnego niepokoju po publikacji nowych stenogramów?

- Nie, nie odczuwam moralnego niepokoju, dlatego że te stenogramy, jeżeli nie pojawią się żadne nowe elementy, to one potwierdzą coś, co było już wymową raportu komisji Jerzego Millera. Tzn. one oczyszczają pamięć po generale Błasiku z odium tych zarzutów, które postawiła mu strona rosyjska.

Nie uważa pan, że za to wszystko, co przeżyła wdowa, Ewa Błasik przez ostatnie półtora roku, któryś z rządzących mógłby jej powiedzieć przepraszam?

- Wszyscy, nie tylko rządzący, ale myślę, że wszyscy w Polsce odczuwają, głęboko współczują sytuacji i wdowie po generale Błasiku i wszystkich pozostałych rodzin ofiar katastrofy. Natomiast wydaje mi się, że polskie państwo zdaje egzamin w tej sprawie.

Zdało też po raporcie MAK i po polskiej reakcji na raport MAK? I po tym, jak sobie poradziliśmy ze śledztwem, jak sobie poradziliśmy z domaganiem się dowodów od Rosjan w tej sprawie?

- Robimy wszystko co w naszej mocy. Także minister sprawiedliwości, mówię tutaj o moim poprzedniku. Natomiast musimy mieć świadomość, że po drugiej stronie mamy bardzo twardego partnera. Jeżeli pan redaktor sądzi, że negocjacje ze stroną rosyjską to jest ot tak sprawa błaha.

Nie uważam, że to jest sprawa błaha, ale jednocześnie widzę, że próbuje się tego niedźwiedzia "ugłaskiwiać", a on się "ugłaskiwiać" nie daje.

- Nie sądzę, aby ktokolwiek ze strony polskiej kierował się jakąkolwiek naiwnością w stosunku do intencji i charakteru polityki strony rosyjskiej.

I na koniec, czy policja powinna wkroczyć dzisiaj do sejmu widząc w telewizorze Janusza Palikota palącego trawkę?

- Jest coś takiego jak immunitet parlamentarny.

Ale zarazem jest coś takiego jak złapanie na gorącym uczynku.

- Jeżeli on złamie prawo, sejm powinien rozważyć odebranie mu immunitetu. Wtedy jest pora na działanie ze strony np. prokuratury.

Ale takich dynamicznych akcji nie wyobraża pan sobie?

- Myślę, że o to chodziłoby Januszowi Palikotowi. Byłby szczęśliwy, gdyby do takiej akcji doszło.