Cimoszewicz: Gdyby Kaczyński nie miał rywala...

Konrad Piasecki: Kto lub co byłoby w stanie przekonać pana do walki o prezydenturę?

Włodzimierz Cimoszewicz: Chyba nic. Nie widzę takiej możliwości.

Prośby, groźby - nic nie pomoże?

Nie. Groźby - na pewno. Bardzo serio odpowiadając, gdyby stało się coś nadzwyczajnego w państwie i groziłoby tym, że wynik wyborów prezydenckich byłby bardzo, bardzo zły, wtedy może bym się zastanawiał. Bo trzeba pomagać. Ale nie przewiduję takiego scenariusza.

Obejrzyj Kontrwywiad:

Mówi pan, groźby nie, ale groźba reelekcji Lecha Kaczyńskiego byłaby takim fatalnym scenariuszem?

Bliskim takiego scenariusza.

Gdyby było tak, że Lech Kaczyński byłby pewnym zwycięzcą wyborów, wtedy by się pan zastanowił?

Gdyby rzeczywiście nie miał kto stanąć naprzeciw niego, wtedy bym o tym pomyślał.

Tomasz Nałęcz stawia diamenty przeciwko orzechom, że pan wtedy rozważyłby i pewnie wystartował.

Dobrze mnie zna.

Czyli wygrałby. Diamenty przeciwko orzechom. A pan dostrzega dziś jakąś możliwość, szansę, niebezpieczeństwo - nie wiem, które słowo najbardziej pasuje - że Donald Tusk nie wystartuje w tych wyborach?

Nie jest pewne, że to planuje. Wszyscy uważają, że tak.

Tajemnicą poliszynela jest, że tak.

Słuchacze nie widzą, że pan teraz ze sceptycyzmem porusza głową.

Bo uważam, że wystartuje. I wszyscy to wiemy.

Ja nie byłbym tego tak całkowicie pewien. To zależy od jego planów politycznych, zależy od tego, co jest na jego agendzie istotne. Jeśli chciałby, żeby jego formacja rządziła Polską dłużej, wówczas musiałby się zastanowić nad skutkami opuszczenia tej formacji. Ale zakładam, że rzeczywiście jest prawdopodobne, że będzie kandydował.

Mamy jeszcze komisję hazardową, wczoraj wieczorem powołaną. Wierzy pan, że ta komisja jest w stanie wyeliminować Donalda Tuska?

Będziemy obserwowali to samo, co przez ostatnie kilka lat - nieustanny jazgot, kłótnie, niepoważne, ubliżające wszelkiej władzy publicznej, zwłaszcza parlamentu. Zero dążenia do wyjaśnienia prawdy.

A jak pan odpowie na pytanie, dlaczego komisja śledcza ws. Rywina i afera Rywina wykończyły Millera, a afera hazardowa nie miałaby wykończyć Donalda Tuska?

Może dlatego, że po raz pierwszy taka komisja działała, może dlatego, że trochę lepiej działała - miała przewodniczącego, który starał się o zachowanie pewnego obiektywizmu. Późniejsze komisje ulegały totalnej degeneracji. W sposób taki jawny, ostentacyjny walczyły o partyjne interesy .

A z pana obserwacji rzeczywistości wynika, że hazard i hazardowy lobbing oraz jego badanie, które ugrupowanie może dotknąć najbardziej boleśnie?

Sądzę, że kilka.

Mamy de facto cztery na polskiej scenie politycznej.

Gdybyśmy przyjęli - mało prawdopodobne złożenie - że tego typu inwestygacja może coś wyjaśnić, na pewno należałoby zacząć od badania ostatnich wydarzeń, bo one są przyczyną powoływania takiej komisji. Ale później należałoby przejść do tego, co się działo wcześniej. I za rządów PiS-u, i za rządów SLD. Były sygnały i dwa lata temu, i sześć lat temu, że coś na rzeczy może być.

Skoro nie pan, wracając do wyborów prezydenckich, to kto może wystąpić w roli schabowego tych wyborów?

To znaczy?

Pan kiedyś przypominał dowcip, że z PiS i PO jest jak z ruskimi i leniwymi. W dniu dzisiejszym w barze mlecznym ci klienci, którzy zamawiają tylko ruskie i leniwe, to nie dlatego że je kochają, tylko dlatego że nie ma schabowych. Może więc być jakiś schabowy tych wyborów?

Rzeczywiście prawdopodobnym wydaje się z dzisiejszej perspektywy scenariusz, że to pan Tusk i Kaczyński zetrą się ze sobą. Mało jest miejsca dla trzeciego.

Czyli Szmajdzińskiego w razie czego leniwe i ruskie zgniotą?

Życzę panu Szmajdzińskiemu jak najlepiej, jeśli się na to zdecyduje, ale szans wielkich nie widzę.

Patrzy pan dzisiaj na lewicę i łzy kapią panu do herbaty?

No, może aż nie tak bardzo.

... którą pan pije z Kwaśniewskim.

Może aż nie tak bardzo, ale wesoło mi nie jest.

Widzi pan jakiegoś kandydata na zbawcę lewicy?

Nie, w tej chwili nie.

A nie uważa pan, że to byłoby to kluczem do jej zwycięstwa? Zwycięstwa - no, zaistnienia bardziej poważnego na scenie politycznej?

Dobre przywództwo, rozsądne, takie z wyobraźnią, z wiedzą - jest ważne, nawet bardzo ważne, ale to nie jest wystarczający czynnik. W szerszym środowisku musi wystąpić przynajmniej zdolność do poważnego namysłu, głębszej refleksji itd., itd. W tej chwili - obawiam się, że takiej możliwości nie ma.

Ale co zabija lewicę? Ten brak refleksji?

Tak, głównie to.

Ale brak refleksji nad programem, nad historią, czy nad przyszłością?

Nad sobą, nad Polską, nad tym., jak się zmienia nasz kraj, jak się zmienia społeczeństwo. To jest zupełnie inny kraj i zupełnie inne społeczeństwo niż 20 lat temu. Inna jest hierarchia problemów, czym innym trzeba się w związku z tym zajmować, inaczej z ludźmi rozmawiać. W wszystkich tych kwestiach współczesna lewica zachowuje się irracjonalnie.

Wybór między Olejniczakiem i Napieralskim daje ograniczone możliwości zbawienia lewicy? Bo dzisiaj właściwie mamy tylko taki wybór.

No tak. Obaj już byli szefami tej formacji i ich pozycja polityczna nie uległa zmianie.

To może pan musi wrócić?

Wie pan, ja nigdy nie odmawiałem gotowości do udzielenia rady, do jakiegoś wsparcia, pomocy. Co więcej, rok temu spróbowałem coś nawet zrobić występując z inicjatywą centrolewicowej listy w eurowyborach.

Ale szybko pan potem przyjął ofertę rządu i Platformy...

Ale wtedy ta propozycja została odrzucona i miałem wolne ręce, więc mogłem oczywiście to zrobić. Tamta inicjatywa przepadła - no, ile razy można próbować robić to samo?

A nie uważa pan dzisiaj, że ta propozycja rządu, Platformy, Donalda Tuska była jednak podszyta nie do końca uczciwymi intencjami?

Nie wiem, nie wnikam w to. Wie pan, jeżeli poważny polityk - a takim jest oczywiście premier - proponuje mi, żebym w imieniu naszego państwa coś zrobił, a uważam, że to jest i ważne, i nawet osiągalne, to dlaczego mam odmawiać? Tylko dlatego, że w Polsce na co dzień politycy walą się po szczękach? Uważam, że nie tylko taki model polityki może mieć miejsce.

Ale jak pan zna Donalda Tuska, uważa pan, że miał dobre intencje. Znaczy nie było takiego podtekstu wyeliminowania Cimoszewicza z rozgrywki politycznej.

Do końca tego nie wiem, ale zachowywał się absolutnie fair.

A patrząc jeszcze na to, co stało się przed czterema laty - mówię o tej głośnej sprawie, która wyeliminowała pana z walki o prezydenturę wtedy - czy pan dzisiaj uważa, że to była polityczna rozgrywka i zagrywka?

Tak, oczywiście.

... sztabu Platformy i Donalda Tuska?

Nie, nie wiem, czy Donalda Tuska i sztabu Platformy, natomiast to, że nie było to przypadkowe - co do tego nie mam wątpliwości. Trzeba by było być bardzo naiwnym i to, że byli w to zaangażowani politycy związani z moimi głównymi konkurentami - zarówno z panem Tuskiem, jak i z panem Kaczyńskim - też jest faktem. Proszę sobie przypomnieć nazwiska tych, którzy w tak zwanej komisji śledczej w Sejmie to rozgrywali.

A dlaczego Anna Jarucka dała się tak wykorzystać?

Nie wiem.

Nie ma pan jakiejś po czterech latach tezy, dlaczego tak się wydarzyło?

Nie, nie wiem, nie wiem.

A Donalda Tuska nie pytał pan o to, nie rozmawialiście na ten temat, kiedy proponował panu tę Radę Europy?

Nie, nie rozmawialiśmy.