Arłukowicz: Premier popełnił błąd

Konrad Piasecki: Komisja została oszukana?

Bartosz Arłukowicz: Przez kogo?

Przez Cichockiego albo Kamińskiego?

Nie chodzi o to, czy komisja została oszukana. Pytanie jest, czy panowie mówią prawdę. To musimy wyjaśnić.

Jak pan patrzył na zeznania Cichockiego i Kamińskiego, myślał pan: "któryś z tych panów kłamie"?

Rozbieżności były w ich zeznaniach. Panowie inaczej interpretowali sytuację. Obydwaj mają taką tendencję do opowiadania, co im się wydawało, co przeczuwali, mówili o atmosferze. Jakby to wszystko odsiać, to faktów zostawało ze 30 procent.

Albo Kamiński podczas spotkania z Tuskiem i Cichockim mówił, że Drzewiecki i Chlebowski popełnili przestępstwo, albo mówił, że tylko naruszyli etykę. Cichocki twierdzi, że mówił to drugie, Kamiński twierdzi, że mówił to pierwsze. Któryś z nich musi mówić nieprawdę.

Ale obydwaj powiedzieli, że Kamiński powiedział, w przyszłości kodeks karny może mieć zastosowanie i tego się trzeba trzymać, tak? Tu się panowie rozjeżdżają w interpretacjach, ale słowo "kodeks karny" pada i nikt go nie neguje. Czyli to słowo jednak padło na tym spotkaniu.

Czyli nie musi to być kłamstwo, może to być różnica interpretacji?

Każdy inaczej postrzega swoją rzeczywistość, a postrzeganie rzeczywistości przez ministra Kamińskiego jest na pewno troszeczkę inne niż ministra Cichockiego. W związku z tym trzeba odrzucić ich emocje i wrażenia, a zostawić fakty. A w faktach było tak, że słowo "kodeks karny" padło.

A pańskie emocje są takie, że któremu pan wierzy?

Staram się nie mieć emocji w tych sprawach, naprawdę. Staram się nie kierować emocjami.

To pańska dociekliwość śledczego w komisji.

Mam wrażenie, że Kamiński stworzył przed panem premierem atmosferę grozy, dostarczając dokumenty ze stenogramami, w których jego najbliżsi pracownicy prowadzą rozmowy, jakie prowadzą. Gdybym był na miejscu premiera, ja bym się przeraził.

Ale tworząc atmosferę grozy miał rację?

Miał rację.

Czy to jest sztuczne tworzenie atmosfery grozy?

Na pewno trochę przesadzał w tym wszystkim. Jak znamy ministra Kamińskiego, to wiemy, że potrafi stworzyć atmosferę - przypominamy sobie wszystkie akcje CBA, nie chcę rozwijać tego tematu. Na pewno przekoloryzował, ale sytuację pokazał czarno na białym.

A czy to, że Chlebowski mówiąc: "na 90 procent załatwię" nie miał na myśli ustawy hazardowej, a Kamiński to w ten sposób przedstawił, czy to jest jakiś błąd Kamińskiego, czy to jest grzech Kamińskiego, czy to jest przestępstwo Kamińskiego?

Na szczęście dzisiaj to wyjaśnimy, mam nadzieję, że wyjaśnimy przy przesłuchaniu posła Chlebowskiego, co miał na myśli. Trudno interpretować myśli Chlebowskiego, nie rozmawiając z nim.

Ale już wiadomo, że nie dotyczyło to ustawy hazardowej?

Nie, nie wiadomo. Będzie to wiadomo po przesłuchaniu Chlebowskiego. Na razie tak nam się wydaje, jest to wysoce prawdopodobne.

Ale pewności jeszcze nie ma.

Staram się nie stawiać tez, których nie można do końca udowodnić. W związku z tym - tak najprawdopodobniej było, dzisiaj mam nadzieję, że potwierdzi to Chlebowski.

Ale jest możliwe, że Kamiński wprowadził w błąd premiera?

Z całą pewnością podkoloryzował sytuację, tyle mogę powiedzieć. Czy go wprowadził w błąd - nie powiedziałbym. Przyszedł i powiedział: "Twoi ludzie robią dziwne rzeczy wokół ustawy hazardowej". Dla mnie nie ma wielkiej różnicy, czy ktoś załatwia coś komuś w sprawie ustawy, czy w całej decyzji administracyjnej. Jest to jakaś forma wpływania na tworzone prawo.

Przeciek. Czy Kamiński zastawił na premiera pułapkę, Tusk w nią wpadł, czy Kamiński jest czysty, a Tusk dopuścił się przecieku, pańskim zdaniem?

Szczególnych objawów zbytniej lojalności Kamińskiego wokół Tuska się nie spodziewam.

Ale jest różnica między nie do końca pełną lojalnością a zastawieniem pułapki na szefa własnego rządu.

Nie chcę tego oceniać w kategoriach pułapki. Ja chcę tę sprawę wyjaśnić. Jeżeli premier dostaje informację, że jego najbliżsi współpracownicy robią to, co robią i dostał ją, koniec, stało się, przyszedł Kamiński, położył papiery na stół, to premier musi zacząć coś robić. Pytam, co robił od 14 sierpnia do 26 sierpnia. Właściwie rzecz biorąc nie rozmawiał z autorem ustawy, tylko rozmawiał ze swoimi kolegami.

Z Mirosławem Drzewieckim.

Dokładnie tak.

I rozumiem, pyta go, co się dzieje wokół ustawy.

I rozmawia z premierem Schetyną.

To źle?

Kto jest ojcem ustawy? Ojcem ustawy jest minister Kapica. To minister Kapica wiedział, co się wokół tej ustawy dzieje, kto go naciska, kto go nie naciska, kto chce przedłużać, opóźniać, i tak dalej, i tak dalej.

Czy to, że premier spotkał się ze Schetyną i Drzewieckim, to błąd?

W mojej ocenie to błąd.

Tylko błąd czy coś więcej?

Na razie tylko błąd.

A powinien zrobić? Spotkać się z Kapicą?

Powinien spotkać się natychmiast z Kapicą i dowiedzieć się, co się dzieje z ustawą, dlaczego ona tak długo jest procedowana.

A gdyby premier wtedy zapytał Mirosława Drzewieckiego: "Mirek, do jasnej cholery, co ty robisz?", to byłby tylko błąd czy przeciek?

Rozmawia ze sobą dwóch inteligentnych facetów, w związku z tym nie trzeba powiedzieć, że zimno, wystarczy puścić do siebie oko. Ja nie wiem, czy tak było, ja nie znam przebiegu tej rozmowy. Ja wiem jedno: że rozmowa z panem ministrem Drzewieckim na temat procesu legislacyjnego przed rozmową z Kapicą w mojej ocenie była błędem.

A ten logiczny ciąg przeciekowy, który stworzył Kamiński: Tusk - Drzewiecki - Rosół - "Pędzący królik" - Sobiesiakówna - Sobiesiak, przekonuje to pana?

Rosół nie jest najlepszym lekarstwem na wszystko.

Napisał pan nawet na Twitterze.

Tak.

"Okazuje się, że rosół nie jest lekiem na wszystko. Myślę, że Drzewiecki wie już o tym dobrze".

Tak, napisałem tak.

A Rosół - tu jest z małej litery - a z dużej litery będzie świadkiem na komisji?

Będzie świadkiem.

Został wezwany?

Został zgłoszony na listę świadków, jeszcze chyba wezwany nie został.

Nie odpowiedział pan na pytanie: czy logiczny ciąg, stworzony przez Kamińskiego, przekonał pana czy nie? Czy rzeczywiście "Pędzący królik" jest kluczem do wyjaśnienia zagadki przecieku?

Mam taką sztywną zasadę: opieram się na dokumentach, bo dokumenty mają tę cechę, której często nie mają politycy - nie mają zaników pamięci. To jest pierwsza rzecz. I będę się opierał na zeznaniach świadków. Jesteśmy przed przesłuchaniami tak naprawdę strategicznych świadków, w związku z tym nie wyciągnie pan tego ode mnie dzisiaj.

Czyli "Pędzący królik" jest dla pana tylko hipotezą.

Jak pan chciał tę tezę, to trzeba było sobie Palikota zaprosić, on wie wszystko.

To prawda. Za to go cenimy.

Nawet wczoraj powiedział wam, kiedy premier będzie przesłuchany. Ja tego nie wiem.

8 lutego. Ma rację, że 8 lutego?

To nieprawda. To jest kłamstwo.

A kiedy będzie przesłuchany?

A nie wiemy, bo jeszcze nie ustaliliśmy.

Słyszałem, że 8 lutego - nie tylko od Palikota.

Chyba że ustalił sobie pan minister Arabski albo pan minister Nowak, przekazali Palikotowi, no i zdecydują, kiedy pan premier przyjdzie przed komisję.

Zdaje się, że był taki projekt, że 8 lutego. Teraz to już pewne?

Ale czyj ten projekt był?

To był pomysł kancelarii premiera.

Ale mnie to w ogóle nie dziwi, panie redaktorze, Platforma określiła wszystko: do kiedy komisja ma zakończyć parce, kto będzie jej szefem, jacy świadkowie zostaną wezwani.

W każdym razie na pewno nie 8 lutego będzie premier.

Ja tego nie wiem, nie ustaliliśmy tego. Być może 8 lutego.

Czy komisja zainteresuje się działalnością brata ministra Drzewieckiego?

Te informacje są świeże, one dopiero dotarły...

Dzisiaj "Dziennik" napisał, że on obiecywał załatwienie różnych rządowych kontraktów.

Zdążyłem zapoznać się z tym przed przyjściem do pana studia, nie chcę wypowiadać się w tej sprawie, nie znam dobrze problemu.

Macie już billingi kluczowych dla tej sprawy osób?

Mamy billingi części osób, które przyszły w formie zakodowanej. Pan przewodniczący jakby długo nie odkodowywał tych billingów. Ja się zwróciłem z PiS-em, podobno wczoraj dotarły do komisji, podobno 4,5 tysiąca stron.

4,5 tysiąca stron billingów?

Tak. I to nie wszystkich, tam jest kilka osób.

A to są Chlebowski, Drzewiecki, Schetyna, Sobiesiak?

Tam bodajże jest Chlebowski, bodajże Sobiesiak, ale mówię, nie zaglądając w te papiery, więc nie chciałbym pana wprowadzać w błąd.

Ale, że 4,5 tysiąca stron, to pan wie.

To jest fakt, czytałem pismo przewodnie.

A pełne stenogramy z podsłuchów macie?

Mamy dokumenty z prokuratury, które są w kancelarii ściśle tajnej jak na razie.

A tam są stenogramy również?

To są dokumenty ściśle tajne, nie będę o tym rozmawiał.

Nawet nie może pan mówić o zawartości tego?

Dobrze by było, żebyśmy w naszym państwie szanowali procedury. Dopóki jest tam pieczęć: "Ściśle tajne" i leży to kancelarii ściśle tajnej i zabierają mi komórki, jak tam wchodzę, to ja się boję o tym rozmawiać, koniec kropka.