Waszczykowski: Turyści mogą być wykorzystani do prowokacji

Konrad Piasecki: To, co dzieje się w Tunezji i Egipcie to bunt, rewolta, rewolucja - jak pan to nazywa?

Witold Waszczykowski: - To jest na razie rewolta o dużym podłożu socjalnym, ale może się przerodzić oczywiście w dalszym ciągu w jakieś rewolucje, również o charakterze politycznym.

Prorokuje pan, że Hosni Mubarak - prezydent Egiptu od 30 lat - straci władzę?

- Jest duże prawdopodobieństwo, że nawet w ramach przetasować w tym establishmencie wojskowym on zostanie odsunięty. To jest rzeczywiście lider, który już w zasadzie żegnał się z tą posadą. On szykował to stanowisko dla swojego syna, który miał przejąć tę władzę. Wiec wydaje mi się, że on jest pogodzony z tym, że odejdzie, natomiast nie jest pogodzony reżim, że odda władzę.

Bo walczą cały czas. To nie jest tak, że Hosni Mubarak już się pakuje i już ucieka z kraju, tylko wojsko, policja, cały czas próbują uratować jego władzę.

- Wydaje się, że on w dalszym ciągu kontroluje władzę. Rzeczywiście to jest duży reżim byłych generałów, pułkowników, którzy stali się cywilami po latach, który rządzi Egiptem od lat 50., który ma wielkie instrumenty wojskowe, służby policyjne, służby bezpieczeństwa, który jest w stanie przetrwać.

Jeśli Mubarak by odszedł, jeśli rzeczywiście powstałaby próżnia polityczna, to kto w tę próżnię wejdzie? Jakiś pomazaniec armii czy rezultat demokratycznego wyboru?

- Odejście Mubaraka nie stworzy próżni, dlatego że armia będzie kontrolowała w dalszym ciągu. I na tym polega ten proces, że armia nie dopuści do stworzenia próżni. Dopuści najwyżej do zastąpienia jednego przywódcy drugim.

A jeśli byłaby próżnia, jeśli byłoby zamieszanie polityczne, to kto w nie wejdzie? Fundamentaliści islamscy?

- Próżnia może nastąpić w sytuacji, kiedy upadłaby armia, kiedy ulica zdominowałaby sytuację w Egipcie i armia nie byłaby w stanie kontrolować tej sytuacji. Wtedy rzeczywiście może dojść do jakiegoś przejściowego rządu, który w rezultacie, w ciągu tygodni bądź miesięcy, zakończyć się może przejęciem władzy przez islamistów.

I to z naszego punktu widzenia byłby scenariusz najgorszy?

- To jest niebezpieczeństwo, dlatego że to wtedy grozi poważnymi reperkusjami międzynarodowymi, przede wszystkim w regionie. Ale ponieważ ten region jest na tyle zapalny, jest na tyle blisko Europy, że to może również doprowadzić do problemów Europy.

I wyobraża sobie pan, że w takiej sytuacji świat przyglądałby się temu obojętnie? NATO, Stany Zjednoczone?

- Nie wyobrażam sobie. Egipt ma strategiczne położenie, chociaż nie jest to ważny producent ropy czy gazu, ale ma na przykład kontrolę nad czymś, co się nazywa Kanał Sueski, przez który przepływają tysiące tankowców z ropą i gazem.

To śmiały scenariusz, ale wyobraża pan sobie wtedy interwencję międzynarodową w Egipcie?

- Bezpośrednio nie. Natomiast próby ratowania, podtrzymywania tego reżimu, aby ustabilizować, aby zapewnić pewne bezpieczeństwo temu państwu i regionowi, uważam, że są możliwe. Przypuszczam, że już pewne rozmowy na ten temat trwają.

Polski MSZ powinien zacząć ewakuować naszych rodaków z Egiptu, czy uważa pan, że sytuacja nie jest jeszcze na tyle groźna, by ludzie przestali tam latać i zaczęli się stamtąd wycofywać?

- Na pewno powinniśmy przede wszystkim nie dopuścić do tego, aby kolejni turyści tam lecieli i stopniowo wycofywać w miarę, jeśli życzą sobie tego turyści, jeśli pokazuje się zagrożenie, bądź kiedy kończą się ich turnusy, ale na pewno nie wysyłać nowych.

Bo może być tak, że ten ludzki gniew, a widzimy, że w Egipcjanach jest go dużo, może się zwrócić przeciwko turystom?

- Może być ludzki gniew, ale może to być też prowokacja. Mogą znaleźć się zainteresowane siły polityczne, które mogą wykorzystać turystów i miejsca turystyczne - bądź to w Kairze, bądź w innych miejscach - aby pokazać, podkręcić, zaostrzyć sytuację, aby umiędzynarodowić konflikt.

Czyli ostrzegałby pan przed wyjazdami do Egiptu?

- Dzisiaj bym nie zalecał. Na pewno ci, którzy chcą lecieć, niech polecą gdzie indziej albo później.

Tunezja, Egipt, słyszymy też o niepokojach w Sudanie, w Jordanii. Następne protesty, rewolty są nieuniknione?

- Być może tak, chociaż świat arabski od lat przeżywa takie fale i bunty. Takie "wiosny Arabów" mieliśmy już i w 2005 roku i w 2004, kiedy rzeczywiście wydawało się już, że nastąpią jakieś zmiany. Mieliśmy rewolucję cedrów w Libanie, mieliśmy wybory lokalne w niektórych państwach arabskich. Odbyły się również wybory w Egipcie w 2005 roku, gdzie prawie 20 proc. miejsc w parlamencie zdobyło Bractwo Muzułmańskie, czyli co jakiś czas ten świat rzeczywiście się burzy.

Ale to są "wiosny" demokratyczne czy "wiosny" islamskie?

- To są rewolty trochę demokratyczne, bo tam są ludzie, którzy mają kontakt ze światem, którzy przyjmują turystów, delegacje ze świata i wiedzą jak świat wygląda, wiedzą, że można żyć bardziej demokratycznie, ale są też oczywiście siły islamskie.

Czy można wyobrazić sobie dla krajów arabskich demokratyczny scenariusz?

- Nie bardzo. Żadnemu z tych krajów - ani arabskiemu, ani muzułmańskiemu - nie powiodło się, by pójść w kierunku demokracji świata zachodniego, takiej europejsko-amerykańskiej. Próbowaliśmy od lat robić to w Iraku i Afganistanie. Jeden kraj jest muzułmański, drugi kraj jest czysto arabski. Niestety nie odniosło to żadnego skutku, mimo tego że świat zachodni wprowadził tam wykształconych polityków. Oni wchodząc w te lokalne uwarunkowania, stali się skorumpowani.

Któremu krajowi radziłby pan przyglądać się teraz z największą uwagą po Egipcie?

- W dalszym ciągu Egiptowi. To jest kraj, który będzie wyznaczał kanony, standardy - jakkolwiek to nazwiemy. Jest kilka innych mniejszych krajów, które są bardzo ważne dla regionu. Takim krajem jest Jordania. Mniejszą wagę przykładałbym do Jemenu, chociaż tam też są duże oznaki zmian.

To na koniec, przechodząc na nasze lokalne podwórko... Tusk moralnie odpowiedzialny za katastrofę, Bronisław Komorowski za śmierć trzech osób. Jarosław Kaczyński chyba już na ślepo uderza.

Nie chcę tego komentować, natomiast jest rzeczywiście jakieś zatrzymanie w tej chwili w wyjaśnianiu katastrofy smoleńskiej. Rząd wpadł w jakąś pułapkę relacji z Rosją i to powoduje, że wielu polityków traci cierpliwość i domaga się stanowczych rozstrzygnięć.

Naprawdę uważa pan, że można powiedzieć, że Bronisław Komorowski, nie przekładając głosowania sejmowego, jest odpowiedzialny moralnie za czyjąkolwiek śmierć?

- Nie wiem, ja nie pamiętam tej sytuacji, nie znam tej sprawy, ale jasno możemy powiedzieć, że olbrzymie zaniedbania, jakie były po stronie polskiej w czasie tej wizyty, w szykowaniu tej wizyty, a przecież pamiętam, że uczestniczyłem w tym procesie w niektórych sytuacjach...

Ale zaniedbanie to jest zupełnie coś innego niż moralna odpowiedzialność za śmierć ludzi.

- No ale ta moralna odpowiedzialność jest również w przypadku katastrofy Casy w 2008 roku, jak i w 2010 roku.

Wystartuje pan z list PiS-u w wyborach parlamentarnych?

- Prawdopodobnie tak, jeśli się nic nie zmieni, to prawdopodobnie będę chciał to zrobić.

Forum: Egipt - lepiej jechać czy stracić pieniądze?