Wałęsa: Krzaklewski jest bardziej z PiS

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, pan będzie polecał, czy raczej ostrzegał liderów Platformy przed Marianem Krzaklewskim na listach?

Lech Wałęsa: Pan źle to stawia. To nie chodzi o to. Polsce, Europie i światu potrzebny jest porządek prawny i klasyka jakaś. A klasyka mówi - są partie polityczne, są wybory i nie można mieszać wszystkiego do jednego gara.

Ale Marian Krzaklewski chciałaby teraz do Brukseli. To może go puścić?

To, że ktoś gdzieś chce, to jest raz. Po drugie musi reprezentować jakieś ogólnie rzecz biorąc partie czy coś takiego, a nie nic nie reprezentować.

Czyli Marian Krzaklewski na listach Platformy to jest czarny sen Lecha Wałęsy?

Znów pan wciska jakąś ciemnotę. Ja panu powtarzam, że jest w Polsce i świecie partyjność i ta partyjność ma swoje kadry. Szkoli je, wysyła i na nie się głosuje. Nie można zamazywać, nie można dążyć do jednopartyjności.

Krzaklewski zamazuje, panie prezydencie?

On jest bardziej z PiS. Jest bardziej związkowy niż polityk, więc o co tu chodzi?

Może nawrócił się na liberalizm po latach?

Ja o "może" nie mówię. Ja mówię o faktach.

Czyli związkowiec w liberalnej partii w ogóle się panu nie podoba?

Jeśli byłby od początku, jest, reprezentuje, przyznaje się i popiera to proszę uprzejmie. Ale nie tylko na wybory.

Czyli pan powtórzy to samo, co jego koledzy z "Solidarności", że to bezsens, żeby Marian startował, bo nie ma szans, a w ogóle trzeba by mu to wybić z głowy?

Nie Marian. To, co reprezentuje i to, że zamazuje polską scenę polityczną.

Z tego co słyszę, to nie brakowało panu Krzaklewskiego w polityce?

Jeszcze raz powtarzam, to nie chodzi o Krzaklewskiego. Dlaczego pan wciska personalnie. Ja panu powtarzam, że chodzi o to, że nie można zamazywać podziałów partyjnych. Trzeba je budować, trzeba je wzmacniać. A takie robienie - z SLD przyjmują, ze związku przyjmują. Co to jest? Co to za partia? Ta partia w ogóle nie spełnia roli partyjnej.

Czyli jednym słowem pan wieszczy, że w tych wyborach Platforma słabo będzie przędła?

Nawet może wygrać, tylko że na następne wybory nikt nie pójdzie. Powiedzą: "Już góra się dogadała. Oni się zawsze stanowiskami podzielą, a my bez przerwy będziemy płacić i na chleb nam nie wystarcza".

Kończąc wątek Krzaklewskiego, pan by go na listy nie brał?

Nie Krzaklewskiego. Ja mówię panu o zasadach.

I zasada powinna być taka, że tylko działacze partyjni na listach?

Tak jest. Po co są partie?

A nowy, miłujący i przepraszający wszystkich Jarosław Kaczyński - może on odniesie sukces w tych wyborach?

Jemu jest bliżej, bo niezależnie od naszych różnic, to jednak jest w partyjności. Proszę uprzejmie. On trochę za często do Torunia jeździ, ale to już jest jego sprawa.

A ten nowy wizerunek Jarosława Kaczyńskiego, choć trochę przekonuje pana do niego, czy nic?

Dajmy szansę. Ja wiem, że ludzie się nawracają. Nie byłoby wielu świętych, którzy wcześniej byli łotrami. Jako wierzący człowiek, wierzę w nawracanie, ale poczekam i sprawdzę.

Polacy chyba też zaczynają wierzyć, bo Platformie spada a PiS-owi rośnie.

Dlatego, że po tych ruchach zamazujących, trudno żeby rosło.

Myśli pan, że kryzys wykończy Donalda Tuska?

Musi się zdecydować, czy jest w partii, czy w jakimś klubie wyborczym.

W koalicji coś ostatnio nerwowo. PSL się kłóci z Platformą, Tusk krytykuje Pawlaka. To nie jest początek końca tej koalicji?

Raczej nie, bo interesy i to, o co się kłócą, to są ogólnie rzeczy nieuporządkowane i kłótnia powinna powodować porządkowanie. Nie ma tego złego, co by na dobre wyszło.

No to teraz powrót do przeszłości, niespecjalnie pięknej. Kiedy pan przed trzema laty mówił, że wie, kim jest agent o kryptonimie "Delegat", to miał pan na myśli księdza Jankowskiego czy kogoś zupełnie innego?

Miałem na myśli poważnego i przez poważnych ludzi wskazanego. A w IPN-ie mamy dzisiaj tak niepoważnych ludzi, że oni z bohaterów robią agentów i odwrotnie. To, co tam się wyprawia, to nawet faszyzm nie używał takich sformułowań jak niektórzy historycy z IPN-u.

Mocne słowa...

Ale powtarzam: faszyzm miał cel, sens - wykończyć kogoś. A ci to robią bez sensu.

Nie wierzy pan, że ksiądz Jankowski współpracował, rozmawiał ze Służbami Bezpieczeństwa?

Ile ksiądz Jankowski zrobił, to pan, cała pana redakcja i jeszcze pół Polski nie zrobiło, co zrobił Jankowski. A to, że przy tej robocie coś tam gdzieś mu się nawet zawieruszyło, to w ogóle nie wspominać w imię tej roboty, którą wykonał. Nie byłoby wolności Polski, pana by nie było na tym miejscu, gdyby nie Jankowski.

Czyli to zawieruszenie księdza Jankowskiego to nie jest coś, co go kompromituje, nawet jeśli się zawieruszył.

W żadnym wypadku. Ja wiem, ile on oddał wszystkiego, co miał: siebie, pomieszczeń, przyjęcia dla wolnej Polski. Bez tego nie byłoby wolnej Polski. Nie byłoby pańskiego radia. A to, że w ferworze walki gdzieś tam coś może go naciągnięto, ktoś go podszedł, to jest tak nieznaczące, że w ogóle nie wspominać. Niech powiedzą ci Kurtycy i inni, gdzie oni byli, co oni robili.

Czyli kiedy ksiądz Jankowski mówi, że chętnie wyrżnąłby historyków IPN w gębę, to pan się z nim solidaryzuje.

Nie, nie, nie. Panie, co pan wyprawia?!

Pytam.

Co pan mnie wciska, że ja po gębie chcę bić?!

Nie. Ksiądz Jankowski to mówi.

No to proszę do księdza. Pan robi takie podstępy, taką manipulację, że się w głowie nie mieści.

No to nie manipulując i pytając: panie prezydencie, dlaczego pan zdejmuje ze swojej strony dokumenty z IPN-u? To jest jakaś demonstracja?

Nie. Dlatego, że IPN mnie utrudniał dojście. Ja wszystko publikowałem, jak tylko zdążałem. A teraz, ponieważ można w inny sposób uzyskać to, co nawet ja nie mogę uzyskać, więc moja praca traci sens.

Pan pisze, że już nie ma siły ani ochoty, żeby się w to dalej bawić. No to co teraz będzie?

Nie. Dlatego idę do przodu, że z tymi ludźmi, z tym IPN-em, z tymi historykami to obraz nędzy i rozpaczy. I niech oni robią i mówią - nie należy słuchać w ogóle, nie zwracać uwagi, tylko zapytać się, gdzie idą nasze podatki.

Ale to nie jest tak, że pan już nie będzie walczył, żeby nie wiązać Lecha Wałęsy z "Bolkiem"? Walka trwa, rozumiem.

Będę walczył w mądrych sprawach. A nie będę walczył z ludźmi, którzy nie mają pojęcia o walce, o przeszłości, trudach walki, tylko idą w jakimś amoku, paranoicy. I z takimi ludźmi nie ma co walczyć, szkoda słów i szkoda zdrowia.

To już ostatnie pytanie: unijna Rada Mędrców - pan był wczoraj w Brukseli - wciąż zdominowana przez socjalistów?

Tak, ale muszę powiedzieć, że moja trudna walka przynosi efekty. Dość daleko posunęliśmy się na skali, o którą walczę. To znaczy, że trzeba jednak szukać wartości, trzeba jednak zmieniać programy i struktury, trzeba zauważyć, że żyjemy w innym świecie, że przechodzimy z państw na kontynenty i globalizację - i tutaj trzeba odpowiedzieć na parę pytań i zaczynamy wkoło tych pytań chodzić.

Czyli Lech Wałęsa nie rozważa już rezygnacji z tej unijnej Rady Mędrców?

Nie, dlatego że zaczynam dostrzegać już jakieś myślenie podobne, które ja od początku zgłaszałem.

Czyli koniec tematu "rezygnacja"?

Nie... Wie pan, nie wiadomo, dziś jest tak, a jutro może być inaczej.

Ale na dzisiaj jest tak, że pan nie rezygnuje.

Dzisiaj widzę nadzieję i szansę, że dopracujemy się programów i struktur na okres globalizacji i jednoczenia się Europy.