Ziemowit Szczerek: Panie prezydencie, jak pan ocenia obecną politykę zagraniczną rządu? Nasz kurs na Niemcy? Aleksadner Kwaśniewski: - Uważam, że rząd celnie identyfikuje cele polskiej polityki zagranicznej. Powinniśmy wzmacniać współpracę z Unią Europejską, a to z kolei oznacza współpracę z najsilniejszym krajem Unii - Niemcami. Dodatkowy argument za taką współpracą to nasze sąsiedztwo. Do tego dochodzą jeszcze wielkie zaszłości historyczne, które umiejętnie pokonujemy. - Ważnym wymiarem polskiej polityki jest, oczywiście, kwestia bezpieczeństwa i naszej obecności w NATO i współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. To też jest słuszne. Trzecim jest współpraca regionalna i pozycja Polski jako czynnika stabilności w regionie, stąd nasze ponadnormatywne zaangażowanie w takich kwestiach, jak - na przykład - Ukraina czy Mołdawia. - No i reszta świata, bo ostatnio mniej się zajmujemy światem poza naszym regionem. Szczególnie kraje rozwijające się. Mówię o Ameryce Łacińskie, Afryce, czyli miejscach, w których jest wysoki wzrost gospodarczy, możliwości ekspansji inwestycyjnej i gdzie nasza obecność była póki co bardzo znikoma. A w jaki sposób Polska mogłaby być w tych odległych regionach obecna? - Po pierwsze - trzeba wzmocnić dwie formy działania. Pierwsza - obecność polityczna. Musi być więcej wizyt. Trochę tych wizyt się zaczęło, ale to nadal za mało: jedzie premier, jedzie prezydent, ale za tym powinien być dalszy ciąg - wyjazdy ministrów, wyjazdy na niższym szczeblu. To musi być przejrzenie całej infrastruktury traktatowej. No i, oczywiście, obecność polskiego biznesu. Trzeba organizować promocję tego biznesu, targi, wystawy - i gdy się okazuje, że jesteśmy w stanie wmontować się z jakimiś projektami, to trzeba tym projektom pomóc. Nie ma żadnego powodu, żby w Chinach, Wietnamie czy Brazylii nie było polskich inwestycji. Powinniśmy zainteresować się Afryką, która jest terytorium bardzo obiecującym. I konkurować z Chinami? - Chiny tam swoje robią, ale stu procent możliwości w Afryce nie przejmą. Poza Chińczykami są tam obecni Kanadyjczycy, Amerykanie, coraz więcej krajów europejskich o tym myśli. Polska jest tam nieobecna. Wracając do kwestii bezpieczeństwa - jak Rosja może zareagować na przyszłoroczne manewry NATO-wskie, które odbędą się w Polsce, niedaleko rosyjskiej granicy? Jest się czego obawiać? - Pewnie będą mieli parę deklaracji mało przyjemnych, ale nie wierzę, że będą chcieli pójść na jakąkolwiek awanturę. Rosja jest zajęta głównie swoimi problemami. Ma wielkie wyzwania przed sobą, jak chociażby modernizację... ...której nie dokonuje... - ...ale której potrzebuje. Dla tych wszystkich rzeczy potrzebuje współpracy z USA i Unią Europejską. Dlatego poza pohukiwaniem Rosji nie zależy na zaognianiu stosunków ze Stanami i Unią - czyli z NATO. Ale budują własną alternatywę dla Unii - Unię Eurazjatycką i Unię Celną. - To jest inna sprawa. Tutaj nie ma powodów do radości z naszej strony, ale jako strategiczne założenie Putina to jest dość oczywiste. Putin chce przejść do historii jako ten, który odbudował wielkość Rosji, jak ten, który przywrócił jej wielkość geostrategiczną. - Pamiętajmy, że to Putin jest autorem takiego stwierdzenia, że największą katastrofą XX wieku jest upadek ZSRR. Jeśli Putinowi udałoby się zbudować Unię Eurazjatycką, której członkami byłyby Białoruś i Kazachstan, co już jest robione, ale jeśli jeszcze do tego włączyłby Ukrainę czy kraje Azji Środkowej, jeśliby potrafiłby przekonać do tego niektóre kraje kaukaskie, choćby Armenię - to będzie mógł zażądać od swojego narodu by stawiano mu pomniki w rzędzie tych, którzy budowali Imperium Rosyjskie, jak Piotr Wielki, Katarzyna czy Józef Stalin. Myślę, że to jego autentyczna ambicja i że dołoży wszelkich starań, by to się udało. Czy taki projekt jest możliwy bez wspomnianej modernizacji, której Putin unika - jak widać - jak ognia? - To jest największa słabość tego projektu, bo spotykają się w nim kraje, które mają ten sam problem. A Putin sobie z tego nie zdaje sprawy? - Myślę, że zdaje sobie sprawę, ale on modernizację rozumie wąsko. On chciałby modernizować ten kraj w sensie gospodarczym, w sensie działania instytucji państwowych, natomiast nie jest - wydaje mi się - zainteresowany modernizacją, która oznacza na przykład modernizację wymiaru sprawiedliwości, instytucji demokratycznych, tworzenie społeczeństwa obywatelskiego. Uważam, że modernizacja ekonomiczna bez dokonywania "modernizacji w głowach ludzi" i zmiany mentalności - jest mało efektywna. Ale to już są jego i Rosjan wybory. - Poza tym myślę, że to ciśnienie na modernizację rosyjską będzie kwestią nie tylko sprawą liderów politycznych, ale także społeczeństwa. Szczególnie ludzi mieszkających w dużych miastach. To oni będą się domagali modernizacji. Czy jesteśmy skazani na wieczne bycie pomiędzy Niemcami a Rosją, czy może uda nam się grać razem z Niemcami i Rosją - tak samo, jak Niemcom udaje się z Rosją grać? - Wie pan, to, że jesteśmy między Rosją i Niemcami się nie zmieni, więc musimy przyjąć to jako stały punkt naszej sytuacji. To, że potrafimy coraz skuteczniej grać z Niemcami to jest dla nasz korzystne. Z Rosją sprawa jest poważniejsza, bo Rosja ewidentnie prowadzi w stosunku do Niemiec politykę uprzywilejowaną, a w stosunku do Polski - politykę, nazwijmy to dyplomatycznie - zdystansowaną. - Czy będzie można to zmienić? Pewnie w długim terminie tak, ale na krótką metę - nie sądzę. Dlatego uważam, że Polska powinna w pełni uczestniczyć we wszystkich projektach, które są ważne dla regionu i w których są Rosjanie. Uważam na przykład, że w momencie, gdy było już wiadomo, że przegrywamy Nord Stream, że nasz opór niczego nie daje - to trzeba było się zastanowić nad udziałem w tym projekcie. Bo - z jednej strony - mamy słuszne pretensje do Niemców i do Rosjan, że ten projekt, skierowany przeciw nam, Ukraińcom, Białorusinom, został przeprowadzony. Ale to tak jest w polityce, że jeśli czegoś nie można pokonać, to warto się do tego dołączyć. To są jednak sprawy bardzo skomplikowane i myślę, że Rosja nie będzie promotorem włączania Polski do wszystkich projektów. Czy - w długim terminie - widzi pan Rosję integrującą się z Zachodem? - Uważam, że szansą Rosji jest modernizacja, a ta bez Zachodu odbyć się nie może. I niezależnie od tego, jak oni wolno będą do tego podchodzić, to będą musieli to zrobić. Dlatego w sensie strategicznym Rosjanie będą musieli znaleźć swoje miejsce bliżej struktur europejskich. Oczywiście, nie w żadnej formule członkowskiej, ale mając rozwinięte relacje gospodarcze i polityczne z tym regionem świata. Nie wierzę w sytuację, w której Rosja jest rodzajem supermocarstwa będącego pomostem bądź buforem między Chinami a Europą. Nikt takiego bufora nie potrzebuje - ani Europa, ani Chińczycy. Dobra współpraca z regionem euratlantyckim długofalowo leży w interesie Rosji. No, ale oni muszą to zrozumieć i to jeszcze robić. A co z Białorusią i Ukrainą? Czy powinniśmy dogadywać się z ludźmi, którzy specjalnymi demokratami nie są, ale mają poparcie większości? - Rozmawiać trzeba, wszelkie próby izolacji do niczego nie doprowadziły. Niedawno byłem na Kubie i izolacja ogłoszona 50 lat temu przyniosła 50 lat reżimu braci Castro i takie efekty, jakie są. Na pewno trzeba prowadzić dialog. Taki dialog powinien być dialogiem krytycznym i powinien zawierać w sobie zarówno zachętę, jak i karę, jeśli trzeba. Białoruś politycznie - zdaje się - wybrała, i ona chce być w tym kręgu rosyjskim. Ale to są procesy zmienne. Społeczeństwo białoruskie dojrzewa, uważam, że wielkie znaczenie ma sposób wspierania społeczeństwa obywatelskiego przez Zachód, audycje medialne, stypendia. To wszystko może zmieniać Białoruś, choć proces będzie długi. - Na Ukrainie sytuacja jest inna - tam się obecnie wszystko decyduje. Jeżeli Ukraińcy nie pokonają wewnętrznych trudności, choćby politycznych, związanych z uwięzieniem Tymoszenko, jeśli UE nie da im jakichś jasnych perspektyw w postaci układu stowarzyszeniowego... A to się stanie? Unia nie jest w stanie przeżuć Ukrainy, nie z jej obecnymi problemami. - Nie mówimy przecież o członkostwie Ukrainy. Umowa stowarzyszeniowa powoduje, że przez kilkanaście lat Ukraina będzie starała się wdrażać standardy europejskie, czyli robić to, co dzieje się u nas. Będzie to z pożytkiem dla modernizacji Ukrainy i dla Europy. A jeśli Unia nie da tego Ukraińcom szybko, to oni mogą się znaleźć pod tak silną presją ekonomiczną, że w końcu wylądują w Unii Eurazjatyckiej. A to dla Europy byłaby wielka strata i wielki błąd. A będąc często na Ukrainie mam wrażenie, że takie rozwiązanie poparłaby mniejszość Ukraińców. Większość jednak opowiada się za wyborem europejskim? A czy Putin spróbuje rozbić Ukrainę? Oderwać od niej zachód kraju? - Nie, Ukraina jest o wiele bardziej zintegrowana, niż się nam zdaje. Jest coś takiego, jak duma ukraińska, tożsamość. Nie jest łatwo tym krajem manipulować - ale można naciskać. Pamiętajmy, na przykład, że obecnie Ukraina płaci najwyższe stawki za gaz w Europie, co nie ma żadnego uzasadnienia. Rozmawiał: Ziemowit Szczerek Polub raport ŚRODEK-WSCHÓD na Facebooku. Czytaj najciekawsze i najważniejsze opinie, rozmowy i aktualności z Europy Środkowej i Wschodniej