Leterme: Europa cierpi z powodu rozbieżności

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: W ostatniej dekadzie pojawiło się wiele kwestii dzielących Europę - kryzys gospodarczy, migracyjny, wzrost popularności ruchów skrajnie prawicowych, rosyjska agresja na Ukrainie... To zagrożenia, którym żadne państwo nie jest w stanie samodzielnie stawić czoła. A mimo to obserwujemy rosnącą tęsknotę za izolacjonizmem w krajach UE. Dlaczego?

Yves Leterme, sekretarz generalny Międzynarodowego Instytutu na rzecz Demokracji i Pomocy Wyborczej (IDEA), dwukrotny premier Belgii: - Europa cierpi z powodu rozbieżności. Integracja europejska to bardzo długi proces postępujący krok po kroku. Tak długo jak wszystko idzie dobrze, radzenie sobie z tymi nierozwiązanymi kwestiami jest łatwe. Ale kiedy system zostaje wystawiony na próbę, ten rozdźwięk zaczyna sprawiać wiele problemów.

Czego dotyczą te rozbieżności?

- Na przykład celu UE. Preambuła Traktatu o Unii Europejskiej mówi o stale pogłębiającej się integracji, jednak - jak widzimy - zamiar ten nie jest podzielany przez wszystkie państwa członkowskie.

- Inny przykład to integracja ekonomiczna i społeczna. Czy jesteśmy czymś więcej niż tylko wspólnym rynkiem? Dla większości krajów członkowskich - oczywiście tak, jednak część państw wolałyby pozostawić na boku ambicję bycia czymś więcej.

- Jest jeszcze kwestia migracji - pomimo tego, że uznajemy, że istnieje coś takiego jak europejskie obywatelstwo dzięki strefie Schengen i wspólnej polityce wizowej, nie zgadzamy się co do tego, jak bronić naszych granic i komu pozwalamy je przekraczać.

- I jeszcze polityka zagraniczna - UE ma wysokiego przedstawiciela ds. zagranicznych i polityki bezpieczeństwa. Chcemy być ważnym aktorem na międzynarodowej scenie politycznej. Mimo to narodowe ministerstwa spraw zagranicznych nadal odgrywają istotną rolę. Teoretycznie jest Federica Mogherini, ale w sytuacji, gdy decyzje naprawdę muszą zostać podjęte, wkraczają ministrowie spraw zagranicznych Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii i pozostałych państw.

- Od zawsze wiedzieliśmy, że dzieli nas wiele kwestii, jednak do tej pory udawało nam się utrzymać je w ukryciu. Natomiast za każdym razem gdy system zaczyna być pod presją - jak w przypadku kryzysu bankowego, migracyjnego czy zagrożenia bezpieczeństwa - widać, że nie jesteśmy dobrze przygotowani, a nasze struktury decyzyjne i instytucje mają wady.

Z czego to wynika? Z tego, że podzielamy różne wartości?

- Chodzi bardziej o podzielane ambicje. Dam jeszcze jeden przykład: Niemcy i Francuzi mają różne zapatrywania na solidarność i suwerenność. Niemcy przykładają teraz dużą wagę do transferów w ramach UE, by pokazać solidarność z krajami, które doświadczają problemów gospodarczych. Francja mniejszą. Niemcy chcieliby mieć w ramach UE silniejszy federalny system podejmowania decyzji politycznych. Francja natomiast z wielkim oporem oddaje kolejne elementy swojej suwerenności, silne są tam nastroje nacjonalistyczne.

- Zatem wartości mogą być podzielane - oba kraje chcą mieć otwarte, tolerancyjne społeczeństwo z poszanowaniem podstawowych praw człowieka oraz inkluzywnym demokratycznym systemem podejmowania decyzji - jednak w znaczeniu tego, co to znaczy być jednią Unią, zwłaszcza w kwestii przeniesienia decyzyjności z poziomu narodowego na poziom europejski, Niemcy i Francuzi stoją na odmiennych pozycjach.

Jeśli już wywołał pan Niemców - wydaje się, że prawie wszyscy w Europie chcieliby, by Niemcy naprawili UE. Jednak cokolwiek Niemcy nie zrobią, spotykają się z krytyką. Wschodnie kraje krytykują politykę migracyjną, południowe dyscyplinę budżetową. Czy Niemcy nie są rozczarowani taką UE?

- Przede wszystkim, to bardzo pozytywny fakt, że niemieckie władze pokazały w ostatniej dekadzie bardzo proeuropejskie nastawienie. Budując ramy dla decyzji podejmowanych na poziomie europejskim udowodniły, że nie boją się podejmować ryzyka, nawet w tych kwestiach, które mogłyby zagrozić ich popularności w Niemczech.

- Pamiętajmy, że z jednej strony Niemcy mają przewagę bardzo dobrze rozwijającej się gospodarki. Z drugiej jednak - są obciążone historią. W pierwszej połowie XX wieku odegrały straszną rolę w historii świata i to nadal krępuje obecne władze. Dlatego Niemcy z pewnym oporem reagują na ofertę przywództwa w Europie.  

- Sądzę, że Niemcy chciałyby się tą odpowiedzialnością podzielić. Być jednym z 3-4 krajów nadających ton Wspólnocie.

Tej chęci podzielenia się odpowiedzialnością nie było widać przy okazji kryzysu migracyjnego. W tej kwestii Niemcy zadziałały jednostronnie i teraz mierzą się z konsekwencjami.

- To nie pierwszy raz w ostatniej dekadzie, gdy Niemcy zadziałały w ten sposób. Pamiętam, gdy Berlin nagle zdecydował, że rezygnuje z elektrowni atomowych. Widać zatem, że Niemcy mają skłonność do podejmowania w niektórych sytuacjach decyzji, których z nikim nie konsultują.  

- Wracając do migracji - jest tego jasne wytłumaczenie. Po pierwsze, powody historyczne, po drugie - nie możemy nie doceniać procesu starzenia się niemieckiego społeczeństwa.

Czyli nie ma ryzyka, że Niemcy poprą Europę dwóch prędkości?

- Wiele będzie zależało od wyniku brytyjskiego referendum.

- Sądzę, że w przypadku, gdy Wielka Brytania zdecyduje o wyjściu z UE, wśród europejskich liderów zmierzających do federalizmu pojawi się wyraźna chęć zacieśnienia integracji. To z kolei mogłoby doprowadzić do pogłębienia się podziału z krajami, które chcą ograniczyć współpracę tylko do wspólnego rynku.

- Jeśli Londyn zostanie w UE, sądzę, że będziemy świadkami powszechnego dążenia do zdynamizowania działania Unii, tak by rzeczy wreszcie zaczęły się dziać. To mogłoby - mam nadzieję - oznaczać nowy początek dla UE.

Zaryzykuje pan prognozę, jakim wynikiem zakończy się dzisiejsze głosowanie?

- Bardzo trudno to przewidzieć. W weekend byłem pesymistą, ale w poniedziałek przeczytałem, że sondaże dają bardziej 50/50. Mam nadzieję, że to będzie wyraźne "zostajemy".

Kampania Brexitu określana jest przez wielu komentatorów jako "populistyczna". W ostatnim czasie w Europie obserwujemy rozwój tego typu ruchów - prawicowych i lewicowych. Francja, Dania, Austria... Można długo wymieniać. Czy ich coraz większy wpływ na scenę polityczną UE zakończy się rozpadem UE?

- Mam nadzieję, że nie.

- Dziś mamy do czynienia z kryzysem demokracji przedstawicielskiej. Ludzie są coraz bardziej przekonani, że sposób w jaki rządzone są państwa, w jaki wybiera się władzę i ją rozlicza, nie działa. Druga połowa XX wieku była okresem dramatycznych zmian dokonywanych w wielkim pośpiechu. Instytucje demokratyczne nie nadążały, nie potrafiły dostosować się do nowych realiów w ten sam szybki i zdecydowany sposób. Mówiąc dosadnie: dziś próbujemy rozwiązywać problemy XXI wieku przy pomocy ideologii z XIX wieku i narzędzi z XX.

- Naprawdę potrzebujemy innego podejścia. Nie da się dostosować ideologii z XIX wieku do współczesnego sposobu myślenia. A partie polityczne jako narzędzie organizacji wyborów nie sprawdzają się w dzisiejszym świecie napędzanym choćby przez rozwój ICT (technologie umożliwiające manipulowanie i przesyłanie informacji - red.)

- Faktycznie mamy do czynienia ze wzrostem populizmu. To naturalne, gdy pojawiają się duże kryzysy. Jednak na poziomie bardziej podstawowym mierzymy się z kryzysem demokracji przedstawicielskiej w takiej formie, w jakiej została zorganizowana ponad 100 lat temu.

Rozmawiała Agnieszka Waś-Turecka