Marta Kurzyńska, Interia: Mówił pan tuż po zamianie kandydatów na prezydenta, że to pomysł ciekawy, ale ryzykowny. Czy to ryzyko się opłaciło?
Marcin Bosacki, poseł KO, były ambasador RP w Kanadzie, były korespondent w Waszyngtonie: Przypuszczam, że Kamala Harris ma w tej chwili większe poparcie niż mógłby mieć Joe Biden, który miał dwa ogromne garby.
Jakie?
- Pierwszy, to ewidentne piętno jakie odciska na nim wiek, drugi taki, że wbrew niezłym, a w niektórych sprawach, takich jak niskie bezrobocie, wręcz świetnym wskaźnikom gospodarczym, on jest po prostu bardzo niepopularnym prezydentem. Zaledwie około 30 proc. Amerykanów mówi, że żyje im się lepiej niż cztery lata temu, a ponad 40 proc. mówi, że żyje im się gorzej. To spada na jego barki.
Czy to nie spada również na barki Kamali Harris?
- Kamala Harris oczywiście część tego obciążenia przejmuje, ale tylko część. To jest inna kandydatka i ma nieco innych wyborców niż Joe Biden. Trump ma w gruncie rzeczy tych samych albo lekko zmienionych wyborców sprzed czterech i ośmiu lat.
A Kamala Harris jakich ma wyborców?
- Ona zdobywa więcej głosów kobiet, nieco więcej głosów ludzi wykształconych. To, co się dzieje w Ameryce, to jest powtórzenie trendów z Europy. Mniejsze znaczenie mają różnice rasowe, a większe klasowe. Trumpowi udało się przeciągnąć do siebie nadspodziewanie dużo młodych, słabo zarabiających mężczyzn z klasy robotniczej, także, co bardzo ciekawe, z mniejszości, a stracił wielu bogatych wykształconych białych.
Przez retorykę?
- To, co wygaduje, dla ludzi wykształconych, oczytanych, rozumiejących skomplikowane świata jest nie do zaakceptowania. Dla wielu ważny jest też, zwłaszcza po ataku na Kapitol w 2021 roku, argument, że Trump to zagrożenie dla samej demokracji.
Zobacz również:
Odpływ młodych mężczyzn to wynik sprytnej kampanii Trumpa czy błędów Harris?
- Jedno i drugie. Świat się niezwykle szybko zmienia i grupą, która najgorzej się w tym odnajduje, według amerykańskich badań, są mężczyźni, zwłaszcza młodzi. Trump doskonale wyłapał, że oni się źle czują w świecie, w którym kobiety mają coraz więcej do powiedzenia. Ich praca ma konkurencję międzynarodową, ale i nowych imigrantów. W sumie w świecie, gdzie stare normy i struktury społeczne szybko kruszeją.
Jak się w tym odnalazła Kamala Harris?
- Niespecjalnie coś zrobiła, by przekonać do siebie tych wyborców. Ten trend w poprzednich wyborach Biden był w stanie osłabić z powodu tego, że miał od kilkudziesięciu lat fantastyczne relacje w Senacie ze związkami zawodowymi, głównie kierowanymi właśnie przez mężczyzn. Niektóre z nich, co było zaskoczeniem, po raz pierwszy nie poparły demokratów, czyli Kamali Harris.
Czyli Kamala Harris zapłaciła rachunek Joe Bidena?
- Tak i płaci za coś, co być może było nie do uniknięcia, bo dostępność opieki zdrowotnej, niskie bezrobocie, wzrost gospodarczy, wskazują na to, że Biden nie rządził źle.
To co poszło nie tak?
- Jest jedna rzecz, którą z całą pewnością Amerykanie odczuli i go o to obwiniają, czyli inflacja i to, że za nawet przyzwoite pieniądze można kupić dużo mniej. Na ten prosty argument demokraci nie mają odpowiedzi, mówią że z inflacja walczy cały świat. Tyle, że Amerykanów nie obchodzi to, co się dzieje gdzie indziej, tylko to, co się dzieje w ich portfelach. To ich skłania do prostych recept i kandydatury Trumpa.
Kamala Harris jest w klinczu, nie mogąc się odciąć od Joe Bidena?
- To jest część jej problemu, ale nie tylko to. Jest kandydatką od trzech miesięcy. Amerykanie zawsze szukają przywódcy. Ten człowiek może być młody, może być nawet niedoświadczony, może mieć błędy w życiorysie, ale musi się pokazywać jako twardy lider.
Więcej informacji na temat wyborów można znaleźć w naszym raporcie specjalnym - WYBORY PREZYDENCKIE W USA 2024.
Zobacz również:
Jak Kamala Harris wypada w tym zestawieniu z Donaldem Trumpem?
- Codziennie można pokazywać jakie dyrdymały opowiada Trump, natomiast nikt nie może mu zarzucić, że nie jest typem przywódcy. Oczywiście niektórzy powiedzą, że jest na granicy szaleństwa, ale tego, że potrafi walczyć, nikt nie może mu odmówić. Kamala Harris nie miała jeszcze szans udowodnić na co ją stać. Politycy kandydujący na prezydenta udowadniają to też w wyczerpującym maratonie prawyborów, tam wychodzą wszystkie brudy.
Kamala Harris takiej szansy nie miała.
- Nie miała możliwości przejść tego wielkiego testu. Do tego ma wizerunek sympatycznej, młodszej, dobrze wyglądającej wykształconej pani. A wielu Amerykanów szuka archetypu wodza stada. Zwycięzcy, który będzie w stanie ich ochronić. Jeśli wygra, to nie dlatego, że zdążyła to udowodnić tylko dlatego, że ludzie się boją tego, że model przywództwa Trumpa jest zwichrowany.
Nie zrobiła błędu, nie odcinając się na samym początku od Joe Bidena? Mówiła, że nic by nie zmieniła.
- Takie sformułowanie w polityce zawsze jest błędem. Pamiętam, jak Bill Clinton ubiegał się o drugą kadencję, mówił wtedy, że jest dumny z pierwszej, ale wymienił kilka rzeczy, które by wprowadził. Zmiana jest konieczna w polityce, nawet u tego samego lidera.
Z czego wynikały te słowa Kamali Harris?
- Pewnie z powodu szlachetnej lojalności Harris nie podkreśla chęci zmiany. Choć ostatnio mniej stawia nacisk na swoje doświadczenie wiceprezydenckie u boku Bidena.
Który ostatnio przypomniał o sobie Amerykanom, niefortunnie komentując słowa o wyspie śmieci.
- To była nieszczęśliwa wypowiedź kojarząca część wyborców Trumpa ze śmieciami. Co Trump szybko wykorzystał, jeżdżąc w ubiegłym tygodniu na śmieciarce. Ale nadal ten wyścig jest bardzo wyrównany. Od starcia Gore - Bush w 2000 roku nie pamiętam równie zaciętych wyborów i bliskich sobie sondaży. To jest coś absolutnie niesamowitego.
Dlaczego ten wyścig jest tak wyrównany?
- Żaden z kandydatów nie wywołuje entuzjazmu wśród wyborców niezdecydowanych, nie mówiąc już o wyborcach drugiej strony. To są wybory na mobilizację swoich elektoratów. Ani Harris, ani Trump nie mają takiej osobowości, żeby porwać nadspodziewanie wielkie tłumy.
Za naszego życia nie było podmiany prezydenta tak blisko wyborów
Kto w tym przodował?
- Clinton, Reagan, potem Obama. Harris i Trump do tej kategorii się nie zalicza. Oczywiście Trump ma swoich fanatycznych zwolenników, ale to, że od ponad 20 lat frekwencja w wyborach systematycznie rośnie, to kwestia polaryzacji społeczeństwa i tego, że pojawiły się media społecznościowe. To, co dla mnie jest zaskakujące to, to, że Trump traci stosunkowo niewielu umiarkowanych republikanów.
Dlaczego przy nim zostają?
- Bardzo wielu zwolenników republikanów przywiązanych do wolnego rynku, do bezpieczeństwa, twardych granic, źle ocenia cztery lata Bidena. Poznałem takie osoby mieszkając w USA. Oni teraz zatykają nosy, ale mówią to media, robiąc z Trumpa półgłówka i polityka skrajnie radykalnego, a w gruncie rzeczy w tych wyborach chodzi o to, żeby kraj się nie staczał, tak jak się staczał ich zdaniem za czasów Bidena.
Zwolennicy Trumpa mówią, że jeśli Kamala Harris wygrałaby wybory, byłaby testowana przez Putina, bardziej niż jakikolwiek inny kandydat. Zgadza się pan z taka opinią?
- Ja uważam, że Harris kontynuowałaby politykę Bidena, która jest raczej twarda wobec Rosji, chociaż nie idealna. Z jednym zastrzeżeniem. Prawdopodobnie Joe Biden był ostatnim z grona urodzonych atlantystów. Czyli ludzi, którzy czują wspólnotę kulturową z Europą.
Europa będzie musiała zacząć radzić sobie sama?
- Tak. Mówimy o tym od piwotu Obamy w 2008 roku w stronę Azji, a tak naprawdę zrobiliśmy niezwykle mało. I tak jak kraje takie jak Niemcy czy Francja mogą się łudzić, że są daleko od tej agresywnej Rosji, i na tyle duże, że sobie poradzą, kraje średnie jak Polska wiedzą, że albo będziemy dużo bardziej zjednoczoną i silniejszą też wojskowo Europą, albo będziemy musieli w coraz większym stopniu przyjmować dyktat wielkich. Albo to będą Amerykanie, albo Chińczycy. Każdy kolejny prezydent USA będzie mówił nam: musicie dać sobie radę sami ze swoim bezpieczeństwem.
To zadziała mobilizująco na zwiększenie wydatków na obronność?
- Wszyscy mamy taką nadzieję, a dwa i pół roku od rozpoczęcia przez Putina wojny w Ukrainie te zmiany są bardzo powolne. Bardziej retoryczne niż realne. W Europie nadal nie można produkować nawet wystarczającej ilości prochu, żeby pomagać Ukrainie.
Zobacz również:
My z perspektywy Polski bardzo wracamy na słowa Donalda Trumpa dotyczące wojny w Ukrainie. Czy ta retoryka zrównywania ofiary z agresorem robi wrażenie również na Amerykanach?
- Pytany o to, co myślą Amerykanie, zawsze odpowiadam: zależy którzy. Oczywiście jest pewne osłabienie poparcia dla Ukrainy i zainteresowania wojną, ale nadal pewna większość chciałaby pomagać Ukrainie.
Trump ma dziwną słabość do dyktatorów, w tym samego Putina.
A wśród wyborców republikanów?
- Rośnie skłonność do izolacjonizmu i myślenia: dlaczego nasze dolary mają iść na pomoc Ukrainie? Ten bardzo stary w Ameryce nurt co jakiś czas wygrywa i pod Trumpem może być dominujący w polityce amerykańskiej.
Czy Trump rzeczywiście zdecydowałby się na forsowanie tak niekorzystnego dla Ukrainy planu pokojowego?
- Ja jestem bardzo sceptyczny wobec Donalda Trumpa. Uważam, że to nie jest człowiek, którego osobowości można zaufać, zwłaszcza w sprawach strategicznych świata, ale sytuacja nie jest czarno-biała.
Dlaczego?
- Z jednej strony Trump ma obsesję antyukraińską, uważa, że nie chcieli mu pomóc podczas pierwszej kadencji wyeliminować Bidena poprzez sprawę jego syna. Trump ma dziwną słabość do dyktatorów, w tym samego Putina. Jest w głębi duszy izolacjonistą, to myślenie "co mnie obchodzi cały świat". Jednak jest wśród ludzi, którzy najprawdopodobniej wejdą do administracji Trumpa mocne przekonanie, że on nie będzie w stanie wycofać Ameryki ze świata i też w konflikcie Rosja - Ukraina nie będzie mógł zrealizować planu pokojowego w tej formule.
To formuła delikatnie mówiąc niekorzystna dla Ukrainy miałaby oddać wszystko co straciła i wyrzec się ambicji bycia w NATO.
- Cały ten plan pokojowy, to właściwie pójście na rękę Putinowi. Droga Ukrainy na zachód to jest powód, dla którego Putin rozpoczął wojnę, więc to by była całkowita kapitulacja. Jest grupa republikańskich strategów, która mówi: Trump się na to nie będzie mógł zgodzić, bo ma silny kompleks, żeby nie pokazać się słabym.
Ambicje wezmą górę?
- Nawet jeśli on nie lubi Ukrainy, to nie będzie mógł dać Putinowi wszystkiego czego on chce, żeby nie stracić twarzy twardego kowboja, który przywraca wielkość i potęgę Ameryce. Wielu całkiem rozsądnych ludzi na zapleczu Trumpa liczy, że go do tego przekona.
Jest skłonny do zmiany zdania?
- Na pewno nieprzewidywalny, ale w polityce wewnętrznej skuteczny. Porwał jedną z największych partii amerykańskich na co najmniej dekadę. Kiedy kilkanaście lat temu mieszkałem w USA, a Donald Trump był pociesznym skrzyżowaniem celebryty i biznesmena, nikt się nie spodziewał, że on tak przeorze amerykańską scenę polityczną. To historia, której nikt by nie wymyślił.
Jak pan ocenia tę kampanię?
- To najdziwniejsza kampania jaką widziałem. Za naszego życia nie było podmiany prezydenta tak blisko wyborów. Nie było też tak brudnej, radykalnej, polegającej na pokazywaniu słabości i złych cech przeciwnika kampanii. Bloki, które się tworzą, są impregnowane na argumenty drugiej strony w sposób niespotykany nigdy wcześniej. Nie wierzę, że jest w tej chwili ktoś, kto z czystym sumieniem może powiedzieć, jak te wybory się zakończą. Są pogmatwane, niezwykłe i zacięte.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
