"Nie wywołują strachu i lęku". Jak Polacy zaakceptowali Ukraińców

Łukasz Rogojsz, Interia: Jak wojna w Ukrainie zmieniła Polskę i Polaków?

Dr hab. Joanna Konieczna-Sałamatin, prof. UW: - Jako naukowiec muszę odpowiedzieć, że nie wiem, bo nie mam jednoznacznych dowodów w postaci wyników badań. Na razie obserwujemy różne przejawy zmian w codziennym życiu, ale jest za wcześnie, żeby mówić o zmianach długoterminowych, które z całą pewnością nastąpią.

To jakie zmiany albo oznaki zmian naukowiec widzi na co dzień?

- Chyba najbardziej widać ten wpływ w naszym stosunku do Ukraińców i w zaangażowaniu społecznym wielu Polaków. Całej reszty dowiemy się za jakiś czas.

Ten masowy odruch serca z pierwszych tygodni wojny, przyjmowanie setek tysięcy Ukraińców przez polskie rodziny, zaskoczył panią?

- Z jednej strony, nie. Polacy są mistrzami działań ad hoc, improwizacji. Z drugiej, gdyby zapytał mnie pan o to przed wybuchem wojny, nie powiedziałabym, że coś takiego będzie mieć w Polsce miejsce.

Czyli jednak zaskoczenie.

- Tutaj kluczowe są dwie kwestie. Po pierwsze, Polacy mają specyficzny stosunek do Ukraińców. Jeśli spojrzymy na badania CBOS-u o stosunku Polaków do poszczególnych narodów, to odkąd w 1993 roku włączono do tego badania Ukraińców, ich ocena u Polaków krok po kroku się poprawiała. Były, oczywiście, pewne perturbacje, ale trend był właśnie taki: w miarę jak się wzajemnie poznawaliśmy, pozytywne oceny zaczęły być coraz częstsze i przeważać nad negatywnymi.

- Druga kwestia dotyczy tego, że Polacy uważają Ukraińców za naród podobny do siebie. Przede wszystkim chodzi o bezpośrednie zagrożenie ze strony Rosji i niechętny stosunek do niej. Druga sprawa to wrażenie pewnej wspólnoty losów obu narodów. Przekonanie, że Ukraińcy podlegali i podlegają podobnym procesom co Polacy, że mieli i mają podobne do nas problemy.

Chodzi o historyczny i tożsamościowy bagaż narodu, któremu zawsze wszystko odbierano i który od kilkuset lat żył w permanentnym poczuciu strachu i niepewności?

- Dokładnie o to chodzi. Pamiętam jak w maju 2004 roku, przy okazji rozszerzenia Unii Europejskiej o dziesięć nowych krajów członkowskich, Wiktor Juszczenko napisał obszerny artykuł "Otwórzcie drzwi Ukrainie", który ukazał się w hiszpańskim dzienniku "El Pais" i u nas w "Gazecie Wyborczej". Była tam mowa m.in. o trudnych losach Ukrainy i Ukraińców. Juszczenko zarysował w nim obraz, o którym właśnie rozmawiamy - ciągłych przeciwności losu, problemów, strachu, niepewności. Jak w ludowej pieśni "Ukrainoczka": "Bili nas, zabijali, wyganiali na obczyznę". W znacznym stopniu o tym był ten tekst Juszczenki.

Polakom musiał przypaść do gustu.

- Właśnie kiedy go czytałam miałam wrażenie, że Juszczenko nie trafił najlepiej z adresatami tego tekstu. W końcu Polacy mają przekonanie, że to my byliśmy najbardziej w historii pokrzywdzeni przez czynniki zewnętrzne. Tymczasem Juszczenko próbował dowieść, że to jednak Ukraińcy mieli na przestrzeni wieków gorzej. Na szczęście, przynajmniej w ostatnim czasie, nie próbujemy konkurować z Ukraińcami na skalę cierpienia, tylko uznaliśmy, że i my, i oni dużo przeszliśmy, więc należy im się nasza solidarność. Moim zdaniem, to dostrzeganie wspólnoty losów jest bardzo ważne i bardzo sprzyja takiemu stosunkowi do Ukraińców, jaki obserwowaliśmy i obserwujemy.

To dlatego w przypadku Ukraińców przestał obowiązywać nasz strach, niechęć, dystans wobec mitycznego "innego"?

- Polacy faktycznie obawiają się inności, tego co obce, ale wszystko zależy od tego, o jakim "innym" mówimy.

Jakimi "innymi" są dla nas Ukraińcy?

- Znanymi, oswojonymi, przewidywalnymi. Dlatego nie wywołują strachu i lęku. To sąsiedzi, a nie przybysze z innego świata i innej kultury. Ostatnie lata, kiedy liczba Ukraińców w Polsce wyraźnie wzrosła, a wraz z nią wzrosła częstość kontaktów między nami, walnie przyczyniły się do "oswojenia" Ukraińców. Co ciekawe, badania społeczne pokazują, że hasło "imigrant" wywołuje u Polaków znacznie bardziej negatywne emocje, zwłaszcza u osób o prawicowych poglądach, niż hasło "Ukrainiec". O Ukraińcach mamy o wiele lepsze zdanie niż o imigrantach. Co więcej, ta ocena jest zupełnie niezależna od wyznawanego światopoglądu i poglądów politycznych, a stosunek do "imigrantów" (bez wskazywania narodowości) zależy od poglądów politycznych.

Czyżby zadziałał tu również słynny mit "słowiańskiego braterstwa"? Ukraińcy to sąsiad, Słowianie, nasz region Europy, a do tego mamy z Ukrainą kilkaset lat wspólnej historii i wspólnej państwowości?

- Możliwe, chociaż Rosjanie to też Słowianie, a zwłaszcza ostatnio mamy o nich gorsze zdanie. Aczkolwiek wciąż rozróżniamy stosunek do Rosjan-ludzi i do Rosji jako państwa, Władimira Putina jako przywódcy czy polityki Kremla. Dlatego myślę, że kwestia słowiańskiej wspólnoty kulturowej może odgrywać tutaj jakąś rolę.

Co będzie dalej? Ten pozytywny trend w relacjach narodów polskiego i ukraińskiego się utrzyma?

- Wszystko na to wskazuje. Wydarzenia z ostatniego półrocza położyły mocne fundamenty pod zacieśnianie relacji polsko-ukraińskich.

Nie będziemy już patrzeć na Ukraińców jak na młodszych braci, uboższych krewnych? Trochę tak jak Polacy od lat są postrzegani na Zachodzie. Kiedy otworzyliśmy dla Ukraińców nasz rynek pracy często wyglądało to i nadal wygląda w ten właśnie sposób.

- Nie ma czarodziejskiej różdżki, za dotknięciem której nagle wszyscy padniemy sobie w objęcia i przeniesiemy się do krainy wiecznej szczęśliwości. Konkurencja na rynku pracy nie zniknie, zwłaszcza w zawodach, które wymagają niższych kwalifikacji. Nie znikną również konflikty, bo to rzecz naturalna w relacjach międzyludzkich. Jednak wierzę w to, że bilans całości będzie pozytywny.

Skąd u pani takie przekonanie?

- Stąd, że Ukraińcy są wśród nas nie od 24 lutego, ale już od wielu lat. Wszędzie. Spotykamy ich każdego dnia, w najróżniejszych miejscach. To nie jest tak, jak niektórym się być może wydaje, że Ukraińcy w Polsce wykonują wyłącznie niskopłatne prace i zatrudniają się w nisko wyspecjalizowanych zawodach. Dzisiaj możemy spotkać ukraińskich lekarzy w prywatnych placówkach medycznych, ukraińskich akademików na polskich uczelniach czy ukraińskich przedsiębiorców w mniejszym i większym biznesie. Są w różnych miejscach struktury społecznej. A proces tego przenikana polskiej struktury zatrudnienia przez Ukraińców będzie się tylko pogłębiać. Dlatego wyobrażenia o Ukraińcach łapiących się jedynie prac sezonowych i fizycznych będą coraz mniej odpowiadać rzeczywistości.

To naturalne zjawisko wśród migrantów. Pierwsza fala imigracji zarobkowej to zazwyczaj właśnie prace dorywcze, fizyczne i proste. Kolejne fale migracji to już coraz większa liczba specjalistów rozmaitych dziedzin.

- Ma pan rację. To zresztą arcyciekawy temat dla badaczy i wiem, że moi koledzy i koleżanki z Ośrodka Badań nad Migracjami już prowadzą w tym zakresie badania. Warto sprawdzić, na ile te wyższe pozycje zawodowe są dzisiaj dostępne dla Ukraińców i gdzie znajduje się w ich przypadku "szklany sufit". Jednak już z obserwacji widać, że ten "szklany sufit" nie jest nieprzepuszczalny. Również to będzie utrudniało formułowanie krzywdzących stereotypów o Ukraińcach.

Stara socjologiczna prawda - stereotypy najlepiej i najszybciej obala się poprzez kontakt i osobiste doświadczenie.

- Zdecydowanie. Zresztą jak patrzę na samochody, które w Warszawie pojawiły się z ukraińskimi rejestracjami, to widać, że nie są to ludzie, którzy nie radzą sobie w życiu. Marki i modele tych samochodów świadczą raczej o czymś zgoła odmiennym.

Wszystko wygląda pięknie, więc muszę zapytać o Wołyń. To wciąż nieprzepracowana kwestia w relacjach obu państw i narodów, która co jakiś czas rzuca cień na te relacje. Czy jeśli raz na zawsze nie zamkniemy tematu rzezi wołyńskiej, będziemy mogli pójść z naszymi wzajemnymi relacjami naprzód?

- To jest trudna kwestia. Równocześnie mam wrażenie, że już tyle słów zostało na ten temat wypowiedzianych, tyle gestów wykonanych, tyle książek napisano, że naprawdę trudno coś nowego do tej dyskusji wnieść.

Ale ta dyskusja wraca jak bumerang i zawsze robi to ze szkodą dla relacji między Polakami i Ukraińcami.

- Zarówno Polacy, jak i Ukraińcy w budowaniu swojej tożsamości narodowej są pełni rozmaitych kompleksów. One nie ułatwiają im przyznania, że coś w przeszłości jednego czy drugiego narodu było nie w porządku, że popełniono zbrodnie, że należy za coś przeprosić i przyznać się do błędu. Polacy i Ukraińcy cały czas poszukują w swojej historii argumentów na rzecz przekonania o tym, że są fajni, silni, dobrzy, moralni. Kiedy natomiast pojawia się wydarzenie, które ten obraz i tę wizję samych siebie zaburza, mamy natychmiastowe kłopoty.

One nie znikną?

- Musimy pamiętać, że kwestie historyczne mogą wpływać na relacje wzajemne tylko wtedy, gdy społeczeństwo - mówiąc kolokwialnie - taki temat kręci. Tylko wówczas politycy mogą na tym zrobić jakiś interes. Dlatego dopóki są środowiska, wśród których daje się podsycić emocje poprzez odwoływanie się do takich wydarzeń jak Wołyń, pozostaniemy z problemem, który można od czasu do czasu wyciągnąć i wykorzystać politycznie.

Od czego zależy, czy te środowiska nadal będą obecne w przestrzeni publicznej i jak będą liczne?

- Zależy to, z jednej strony, od polityków. Jeśli padną słowa i gesty, których druga strona oczekuje, problem albo zniknie, albo straci na znaczeniu. Niestety ta możliwość wydaje mi się mało prawdopodobna ze względu na wspomnianą potrzebę poszukiwania w historii oparcia. Poza tym, politycy nie zrezygnują z tego, co przynosi im polityczne korzyści, a granie na społecznych lękach i historycznych resentymentach niewątpliwie w tym arsenale się znajduje.

Jest jakiś inny scenariusz, bardziej optymistyczny?

- Tak. Druga opcja to sytuacja, gdy takie tematy po prostu przestaną ludzi obchodzić - przestaną budzić realne emocje. Ta możliwość wydaje mi się znacznie bardziej realna. Już dzisiaj kwestia Wołynia nie jest dla Polaków pierwszorzędna w relacjach z Ukraińcami.

Górę wzięły i będą nadal brać codzienny kontakt i osobiste doświadczenia?

- Tak i jest to zupełnie naturalny proces społeczny. Chociaż nie znaczy to, że teraz relacje polsko-ukraińskie będą niekończącą się sielanką. Mogą się pojawiać i zapewne pojawią się nowe konflikty, ale one będą już dotyczyć współczesności, a nie historii. Proszę zobaczyć, że w tym roku w rocznicę rzezi wołyńskiej Rada Najwyższa Ukrainy uchwaliła ustawę o specjalnym statusie Polaka. To wyjście w przyszłość ponad przeszłością, która dotąd nas dzieliła. Pokazanie, że nie zajmujemy się rocznicą Wołynia, która nas dzieliła, tylko wyrażamy wdzięczność dla społeczeństwa polskiego ustawą, która daje Polakom w Ukrainie rozliczne przywileje.

O tym, jak Polacy zyskują w oczach Ukraińców świadczy też niedawne badanie Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego. Poza bardzo pozytywnymi ocenami samych Polaków niemal 60 proc. Ukraińców chce wyraźnego zacieśnienia relacji ich państwa z Polską. 29 proc. badanych chciałoby czegoś na kształt silnego sojuszu, natomiast kolejne 29 proc. idzie o krok dalej i opowiada się za czymś, co można by nazwać konfederacją dwóch państw.

- Tak, warto pamiętać, że to nie jest nic szczególnie nowego w tym sensie, że Polska i Polacy od dłuższego czasu mają na Ukrainie całkiem "dobrą prasę" i w badaniach sympatii do różnych narodów zajmują czołowe miejsca. W końcu wiele osób do Polski jeździło, udawało im się zarobić pieniądze, które potem inwestowali w edukację swoich dzieci albo w ogólne poprawienie standardu życia. Warto też pamiętać, że pewna grupa Polaków była bardzo zaangażowana we współpracę z Ukrainą w ramach rozmaitych projektów organizacji pozarządowych, współpracy samorządów lokalnych itp. Pomoc udzielona Ukraińcom po 24 lutego była kolejną - być może największą - cegiełką, która buduje ten pozytywny wizerunek. Bardzo bym sobie życzyła, żeby naszym kochanym rządzącym jakimś cudem udało się tego nie zmarnować.

Co z kwestią asymilacji bądź integracji tej ogromnej liczby Ukraińców, która pojawiła się w Polsce po 24 lutego? Przyjechały do nas 4 mln ludzi, duża część z nich już w Polsce zostanie. Jesteśmy gotowi na takie wyzwanie? Przecież w swojej najnowszej historii Polska nie miała do czynienia z migracjami na tak olbrzymią skalę.

- Przede wszystkim nie mylmy pojęć. Nie zależy nam na asymilacji Ukraińców, natomiast na integracji - jak najbardziej. Nie przesadzajmy też z tymi liczbami. 4 mln Ukraińców przekroczyły polską granicę, natomiast numerów PESEL Ukraińcom w Polsce wydano trochę ponad milion. To i tak bardzo dużo, ale jednak znacząco mniej niż 4 mln.

Kolejne 2 mln Ukraińców przebywały w Polsce jeszcze przed wojną.

- To prawda, chociaż te 2 mln to w dużej mierze była migracja cyrkulacyjna. Ludzie pracowali kilka miesięcy w Polsce, wracali do siebie, a potem znowu przyjeżdżali do nas do pracy. Ale i tak to wszystko buduje wzajemne relacje, bo ci ludzie tutaj są, pracują, spotykają się z Polakami, wzajemnie się poznają. Teraz, w ostatnim półroczu, kiedy Ukraińców pojawiło się w naszym kraju znacznie więcej, wreszcie przestaliśmy być monoetnicznym i monokulturowym społeczeństwem. Osobiście bardzo się z tego cieszę, bo kiedy pojawia się różnorodność otwiera się pole do kreatywności i rozwoju.

Polska była jednym z nielicznych tak homogenicznych społeczeństw w Europie. Skoro już nie jest, to staniemy się jako naród bardziej tolerancyjni, otwarci na inność, na to co nowe i nieznane? 

- Chyba nie będziemy mieć innego wyjścia, chociaż z tą "innością" Ukraińców też nie przesadzajmy, bo naprawdę jesteśmy bardzo do siebie podobni. I powtarzam - moim zdaniem, przełamanie polskiej monoetniczności jest generalnie rzecz biorąc korzystne zarówno z punktu widzenia rozwoju ekonomicznego, jak kulturalnego i każdego innego. Choć oczywiście może być źródłem problemów i konfliktów, które trzeba będzie rozwiązywać. Wtedy powstaną mechanizmy ich rozwiązywania, które będą służyły wszystkim. Wierzę, że tzw. wychodzenie ze strefy komfortu jest prorozwojowe i widzę też bardzo dużo dobrej woli, żeby tak się właśnie stało. Z tym, że ja ogólnie mam tendencję do optymizmu i niestety czasem się mylę. A do pełnego szczęścia potrzeba jeszcze, żeby Ukraina zwyciężyła w tej wojnie.

***

Joanna Konieczna-Sałamatin - socjolożka, badaczka społeczna z pasją; doktor habilitowana, profesor Uniwersytetu Warszawskiego; pracuje na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego; od wielu lat zajmuje się badaniem przemian wartości i tożsamości narodowej w Europie Wschodniej, w szczególności w Ukrainie; współpracowała z ukraińskimi organizacjami pozarządowymi i samorządami lokalnymi; autorka artykułów naukowych i raportów na temat społeczeństwa ukraińskiego