Zbigniew Lewicki i Andrzej Jonas gośćmi Faktów RMF FM

Tomasz Skory: W dniu zamachu na Nowy Jork - dokładnie trzy miesiące temu - świat zamarł z osłupienia. Potem były przygotowania i wreszcie akcja wojskowa w Afganistanie. Dzisiaj, jak wiemy, terroryści bronią się już w tylko jednej bazie, w twierdzy Tora Bora, czy to według pana oznacza, że cywilizacja zachodnia, nasza cywilizacja może już czuć się bezpiecznie?

Andrzej Jonas: Od dramatu tragedii zapadnięcia się w nicość do poczucia bezpieczeństwa, trzy miesiące to byłoby za krótko. Po pierwsze za krótko, bo szok jest jeszcze za świeży, a po drugie za krótko, bo sprawa jeszcze nie jest załatwiona.

Tomasz Skory: Talibowie właśnie składają broń.

Andrzej Jonas: No tak, ale po pierwsze - to nie talibowie napadli na Nowy Jork i na gmach Pentagonu, tylko Al-Kaida. A eliminacja talibów oznacza likwidację jednego z mateczników, być może najważniejszego, być może najpotężniejszego, być może najbardziej rozrośniętego, ale tylko jednego z tych punktów, w którym ten gangren terroryzmu mógł się rozwijać, gromadzić siły, szkolić się, etc. Wymienia się inne miejsca na ziemi, a te których się nie wymienia również są liczne.

Tomasz Skory: Pan panie profesorze 8 października był pewien, że tak dobry planista jak bin Laden przewidział dokładnie działania Stanów Zjednoczonych i że czekają nas kolejne zamachy, nic takiego nie nastąpiło. To jest jednak uzasadnienie twierdzenia, że możemy poczuć się ciut bezpieczniej.

Zbigniew Lewicki: To prawda, tak myślałem. Nie znaczy to jednak, że się myliłem, mimo wszystko jeszcze. Jesteśmy być może na etapie uspokojenia. Ścigamy wszyscy, no tak stąd, Amerykanie ścigają go bardziej bezpośrednio. Nie wiadomo czy on jest tam, gdzie jest. Nie wiadomo, czy na pewno udało się Al-Kaidę przynajmniej jeśli nie unicestwić, to zneutralizować. Oby tak było. Są takie proroctwa, które cieszy się jeśli się nie spełniają. Ale jeszcze nie jest koniec, jak pan redaktor słusznie powiedział. To nie jest koniec. Oni mają swoje inne miejsca i coś się jeszcze może przydarzyć.

Tomasz Skory: A czy pana zdaniem koalicja antyterrorystyczna będzie miała na tyle odwagi, by podjąć działania na terenie innych krajów i nie rozsypie się przy tym?

Andrzej Jonas: Wydaje mi się, że nie, że to będzie bardzo trudne. Już obserwuje się w łonie koalicji pewną erozję, a także u opinii publicznej różnych krajów - i tych, które są dotknięte terroryzmem i tych, które tym terroryzmem nie są dotknięte. Narasta krytyka poczynań amerykańskich. Bush u Amerykanów cieszy się już tylko wielkim powodzeniem.

Tomasz Skory: A na przykład szef sztabu Wielkiej Brytanii po raz pierwszy ujawnił wczoraj różnice w podejściu do wojny z terroryzmem. Już nie jest to taki jednolity front polegający na tym, że będziemy zwalczać terroryzm wszędzie.

Andrzej Jonas: Jedną rzeczą jest kwestia Al-Kaidy, drugą rzeczą jest kwestia terroryzmu w ogóle. Ten terroryzm jest stary jak cywilizacja, osiągnął teraz straszliwe zupełnie rozmiary. Ale jak już się spróbowało tego zatrutego owocu, to można go chcieć próbować dalej. Terroryzm istnieje i prawdopodobnie istnieć będzie.

Tomasz Skory: Panie profesorze, czy Amerykanie zechcą prowadzić tę trudną i coraz mniej popularną wojnę nadal?

Zbigniew Lewicki: Myślę, że oni chcą, ale oni doskonale zdają sobie, że ten drugi etap w samej Ameryce również i nawet jastrzębie powiedzmy - Wolfowitz i inni, wycofują się z tych pomysłów zaatakowania Iraku, bo on sobie zdaje sprawę, że w tym momencie Stany Zjednoczone nie mogą liczyć na pomoc innych państw. Kiedy pan pytał, czy zechcą, to na pewno - czy zrobią to, to jest zupełnie inne pytanie. Oni będą świadomi i są, że ta interwencja nie zostanie zakończona, nawet po tym, żeby cały Afganistan ze wszystkimi możliwymi pieczarami i zakątkami został zdobyty. Natomiast świat ma już tego dość. Trzy miesiące to jest długo. Dzisiaj była uroczystość w Ambasadzie Amerykańskiej, która to wszystko upamiętniała. No jest to może symboliczne i ważne zgromadzenie, w tym samym czasie na całym świecie, ale jest to krótki przerywnik w naszej codzienności, która już się oswoiła z 11 września. Nie jest to już coś z czym się budzimy co rano. No niestety pamięć nasza tak funkcjonuje i osobista i zbiorowa, że to już minęło i dlaczego teraz toczyć wojnę z Irakiem, który nikomu przecież, tak naprawdę w niczym nie zawinił.

Tomasz Skory: Nie bezpośrednio.

Andrzej Jonas: Mnie się zdaje, że będziemy mieli do czynienia z wojną tajną. Mamy teraz do czynienia z wojną jawną, a będziemy mieli - w odniesieniu do organizacji terrorystycznych i państw je popierających - do czynienia z wojną tajną.

Tomasz Skory: Taką jaką prowadzi Izrael przeciwko terrorystom - gdzieś nagle wpada rakieta?

Andrzej Jonas: Też taką. Tajną i półtajną. Można sobie wyobrażać punktowe uderzenia, tak jak kiedyś Izrael zbombardował jakieś reaktory atomowe. I można sobie też wyobrazić trwałą wojnę metodami wywiadowczymi.