Waszczykowski: Musimy wysyłać wojsko

Konrad Piasecki: Pan prezydent przyklaśnie decyzji o wzmocnieniu kontyngentu afgańskiego?

Witold Waszczykowski: Jeśli uzyska właściwe uzasadnienie i cele tej misji, to zapewne tak.

A do tej pory nie uzyskał?

Jeszcze nie. Jeszcze czekamy. Dlaczego ta misja jest rozwijana w takim kierunku? Jakie są interesy polskie? Co my tam realizujemy? Co realizujemy w ramach NATO i w relacjach z Amerykanami? To wszystko uzależnia poziom naszego zaangażowania.

Czyli kiedy rzecznik rządu mówi, że prezydent jest za tym, żeby zwiększyć kontyngent, to mówi za dużo?

Myślę, że jeszcze przedwcześnie mówi. Na pewno można powiedzieć, że pan prezydent nie będzie przeszkadzał.

Ale nie jest tak, że deklaracje premiera w tej rozmowie z Obamą o wzmocnieniu polskiego kontyngentu o 600 żołnierzy były uzgodnione wcześniej na linii premier-prezydent?

Myślę, że na pewno premier nie uzyskał jakiegoś czerwonego światła od prezydenta.

Ale zielonego też nie?

Nasze zaangażowanie jest tam potrzebne z kilku powodów i wzmocnienie wydaje się, że jest potrzebne.

Czyli dziś możemy powiedzieć: "Decyzja nie jest przesądzona, ale bardzo prawdopodobna"?

Tak można powiedzieć.

A nie jest przesądzona czy ostatecznie podjęta dlatego, że 80 proc. Polaków mówi: "Nie chcemy polskich wojsk w Afganistanie", a jest rok wyborczy?

To jest ważne, ale nie decydujące. Decyduje misja naszych żołnierzy, interes narodowy i bezpieczeństwo naszych żołnierzy. To będą determinanty określające poziom naszego zaangażowania.

Ale czy politycy mogą wzruszyć ramionami i powiedzieć: "Nie interesuje nas, co myśli większość narodu"?

Nie mogą, ale muszą przekonywać. Muszą starać się wytłumaczyć narodowi, dlaczego to jest potrzebne. Muszą informować, że pośrednio przyczynia się to do bezpieczeństwa Polski.

Panie ministrze, ale jesteśmy jednym z biedniejszych krajów NATO. Czy my musimy być naprawdę prymusem w wysyłaniu wojsk?

Nie jesteśmy prymusem. Jest wiele krajów, które mają podobne lub większe zaangażowanie. Natomiast my poprzez nasze zaangażowanie w NATO powinniśmy dostać dodatkowe zabezpieczenia tutaj, w naszym regionie Europy.

Czyli co? Powinniśmy się targować z Obamą?

Nie tyle tylko z Obamą, ale również z samym NATO. Powinniśmy mieć taki poziom zaangażowania w Sojuszu, aby to się przekładało na nasze bezpieczeństwo tutaj w regionie Europy Środkowej.

Ale spójrzmy na innych partnerów z NATO. Francuzi mówią: "Nie wyślemy wojsk", Niemcy mówią: "Nie wyślemy!"

Ale oni nie muszą zabiegać o takie rzeczy, o które my musimy.

Musimy własną krwią płacić za poprawę naszej sytuacji w NATO?

Nie. Nie płacimy jeszcze tak dużo naszą krwią. Innego instrumentu nie ma. Możemy to robić poprzez dyplomację, poprzez pukanie, poprzez informowanie sojuszników, że stan bezpieczeństwa jest inny w tym regionie, ale również tym instrumentem, jakim jest wojsko.

2600 żołnierzy wystarczy, bo taka będzie liczba żołnierzy po jego wzmocnieniu?

To zależy od kilku aspektów, do jakich misji będą użyci.

Jeśli chcemy uspokoić tę prowincję, którą zarządzamy.

To być może nie.

Czyli należy się liczyć z tym, że będą jeszcze następni potrzebni?

To jest wystarczająca ilość, aby wesprzeć armię afgańską, aby ich szkolić. Być może się okaże, że jeśli rozpocznie się jakaś rebelia na jesieni lub wcześniej na wiosnę, to może ten poziom nie wystarczy i będziemy albo zwiększali, albo prosili Amerykanów o wsparcie.

To jaka byłaby optymalna liczba, pańskim zdaniem?

Wczoraj generał Skrzypczak wspominał o nawet 4 tysiącach. To muszą określić wojskowi na miejscu.

Pańskim zdaniem to jest realna liczba?

Zbliżona do tego, co jest potrzebne. To są dwa miliony ludności, to są dwa województwa polskie, więc kilka tysięcy żołnierzy to nie jest za dużo.

A jaka jest realna data wycofania stamtąd polskich wojsk? "Dziennik" pisze, że MON myśli o 2013 r.

Myślę, że dwa lata to jest realnie, aby wyszkolić armię afgańską, aby uspokoić pewną sytuację, natomiast to jest niewystarczające, jeśli chcemy przekształcić ten kraj w jakąś kwitnącą demokrację i gospodarkę.

Czyli w dziesiątkach lat mamy liczyć polską obecność tam?

To zależy, co chcemy zrobić. Jeśli chcemy tylko pomóc Afgańczykom - a nie tworzyć państwa klienckiego, zależnego od nas - to oczywiście im szybciej wyjdziemy, tym lepiej.

A jeśli chcielibyśmy stworzyć państwo, które będzie samowystarczalne, samo sobie radziło i nie będzie potrzebowało już nigdy pomocy innych wojsk?

No to mamy przykład chociażby Bałkanów, gdzie bardziej cywilizowane - nazwijmy to - państwa, bardziej stabilne, jak Bośnia i Hercegowina, od 1995 roku mamy tam obecność międzynarodową i końca jej nie widać.

A czy nie należałoby wreszcie uznać, że to, co dzieje się w Afganistanie, to jest wojna, i ponieść wszelkie konsekwencje tego?

To jest właśnie problem, którym powinniśmy się zająć: czy jest to konflikt już domowy, konflikt o charakterze wojny domowej - wtedy są zupełnie inne procedury wysyłania wojska, wtedy mamy zupełnie inne procedury w NATO funkcjonowania w oparciu rzeczywiście o artykuł 5., gdzie wszyscy uczestniczą na jednakowych warunkach bojowych.

Czyli jest to temat do dyskusji: wojna czy nie wojna.

Jest to temat do określenia w dyskusji, co mamy tam robić - czy my dzisiaj legitymizujemy niezbyt demokratyczny rząd Karzaja, uczestniczymy jako strona w wojnie, czy jednak ograniczamy się tylko do jakiejś misji stabilizacyjnej.

Bo jeśli to wojna, to potrzebowalibyśmy zgody Sejmu.

To wtedy zupełnie inna procedura wysyłania wojsk obowiązuje.

Generał Skrzypczak, przywołany przez pana, mówił tu wczoraj: "To jest wojna, tylko teoretycy wojskowi nie do końca potrafią tę wojnę zdefiniować".

Rzeczywiście to jest wojna zupełnie innego charakteru, tak zwany konflikt niskiego zaangażowania, to jest problem ścigania pewnego ducha Al-Kaidy, no bo wojna z kim? Z Al-Kaidą, z talibami, których często nie widać, nie słychać, kryją się w górach. To jest tak zwany też konflikt asymetryczny. Rzeczywiście to są nowe rodzaje konfliktów.

Czy prezydent jest gotów wziąć na siebie odpowiedzialność za wysłanie tych wojsk dodatkowych, czy odpowiedzialność spadnie za to na rząd.

To jest wspólna odpowiedzialność. My wysyłamy jako państwo żołnierzy, tu nie można dyskutować, kto jest bardziej, mniej odpowiedzialny. Prezydent jest odpowiedzialnym urzędnikiem państwa i oczywiście zachowa się w taki sposób, aby nie komplikować pozycji naszych żołnierzy za granicą.

I na koniec, zmieniając temat: nowy prezes, nowa Rada, nowe zasady dostępu do akt. Czy nowa ustawa o IPN może liczyć na podpis prezydenta?

Ale to nie tylko jest IPN. To jest telewizja, to są inne kwestie prawnicze. Jak się nie podoba prezydent - zmienimy konstytucję. Nie podoba się IPN - zmieńmy IPN i szefa. Zmieńmy telewizję. Jak się nie podobają urzędnicy, naślijmy na nich...

Na razie telewizję to zmienia PiS z SLD.

... naślijmy na nich ABW, naślijmy na generała SKW i tak dalej. W demokratycznym państwie, jeśli są demokratyczne zasady, to trzeba ich przestrzegać, trzeba przestrzegać demokratycznych reguł.

A uważa pan, że zmienianie ustawy o IPN to nie jest przestrzeganie demokratycznych reguł?

W tak zwanym hazardowym tempie - nie. Jeśli jest jakaś publikacja IPN-u, naukowa, która się nie podoba, dlaczego nie zróbmy drugiej publikacji, która kontruje w sposób naukowy, odnosi się do tej publikacji.

Uważa pan, że nowa ustawa to jest kara za "Bolka" i "Alka", mówiąc umownie?

Tak się wydaje, że jest to jakaś próba, jeśli rządzący nie potrafią sobie poradzić argumentami rzeczowymi, to używają argumentu siły.