Skrzypczak: To jest wojna, a nie misja stabilizacyjna
Misja stabilizacyjna? Pokojowa? Nie ma takiego pojęcia w Afganistanie. To jest wojna - mówił w Kontrwywiadzie RMF FM były dowódca wojsk lądowych generał Waldemar Skrzypczak.
Konrad Piasecki: Panie generale, wierzy pan w sens wysyłania kolejnych sześciuset polskich żołnierzy do Afganistanu?
Waldemar Skrzypczak: Wierzę w tę decyzję, ona jest słuszna. Tylko, czy sześciuset żołnierzy jest to wielkość wystarczająca? W mojej ocenie jest to wielkość niewystarczająca, aby móc opanować całą prowincję.
A czy w ogóle jakakolwiek wielkość byłaby wystarczająca, aby ją opanować?
Według oceny mojej, na podstawie oceny sytuacji oraz terenu, oceny przeciwnika, oceniałem, że minimalna wielkość to około czterech tysięcy.
Czyli za mało?
Za mało.
Znaczy, czterech tysięcy w sumie tak? Czyli nie sześciuset, a dwa tysiące powinniśmy tam wysłać?
Dwa tysiące powinniśmy wysłać, tak żeby kontyngent liczył nie mniej jak cztery tysiące. To pozwoliłoby opanować i mieć kluczowe rejony w prowincji Ghazni.
Czyli z militarnego punktu widzenia Tusk powinien powiedzieć Obamie: "Wyślemy sześciuset, a potem jeszcze ponad tysiąc i opanujemy prowincję".
Taka powinna być - moim zdaniem - decyzja polityczna.
A nie lepiej tak jak Francuzi i Niemcy mówić: "Na nas nie liczcie"?
To jest podważanie wiarygodności NATO.
Ale Francuzi i Niemcy podważają i nic im się nie dzieje.
To już jest kwestia polityczna. To stanowisko rządu powinno być w tej kwestii.
Uważa pan, że bycie w awangardzie i pierwszej linii NATO ma sens?
Polacy zawsze byli bardzo wiarygodni i to jest bardzo doceniane przez wszystkich, tylko warto byłoby, żeby również wszyscy w stosunku do nas byli tak wiarygodni, jak my jesteśmy w stosunku do wszystkich.
A Amerykanie - myśli pan - że są tak wiarygodni jak my w stosunku do nich?
Nie pokazują tego.
No właśnie. Nie lepiej - zamiast wysyłać kolejnych - dozbroić lepiej tych, którzy już tam są?
Kwestia dozbrojenia kontyngentu jest niezwykle istotną, ponieważ doposażenie wojska w nowy sprzęt o dużych możliwościach bojowych jest koniecznością. Natomiast - jak pan wie - pakiet afgański jest w dużej części fikcją i cały sprzęt, który powinien trafić już teraz, trafi na front nie prędzej jak za dwa, trzy lata.
Zobacz Kontrwywiad RMF FM:
Po tym pańskim dramatycznym apelu, wywiadach, apelach do polityków, żeby dozbroili polskich żołnierzy, coś się zmieniło - obiecano dozbrojenie w te bezzałogowe samoloty, śmigłowce. Jak szybko to może trafić do Afganistanu?
W mediach podawano, że dozbrojono. W rosomaki, w kamizelki, w hełmy, nowe karabiny, ale to były decyzje podejmowane jeszcze przez Dowódcę Wojsk Lądowych - przeze mnie. I tu była taka jakby kontynuacja tego, co ja już robiłem wcześniej, ponieważ to było osiągalne. Natomiast śmigłowce-bezpilotowce trafią na front nie prędzej jak za dwa, trzy lata.
Dwa, trzy lata?
Tak to oceniam.
To wtedy powinniśmy się już raczej wycofywać, a nie dozbrajać.
Takie są mechanizmy, o których ja mówiłem, które stwarzają warunki do tego, abyśmy mogli skutecznie działać. Czyli są mechanizmy złe nadal.
Nie jest w takim razie tak, że wysyłanie dzisiaj tych dodatkowych żołnierzy bez dozbrojenia, bez tych bezzałogowych samolotów, bez śmigłowców, to wysyłanie ich na śmierć?
Nie, tego bym tak nie nazwał, przecież my nie ponosimy znaczących strat w Afganistanie, choć je ponosimy. Natomiast zadać trzeba sobie pytanie, czy osiągniemy tam sukces. Moim zdaniem, tą wielkością, czyli 2600, my tam wojny nie wygramy, ale też i nie przegramy.
2600 Polaków, w sumie będzie tam w Afganistanie ponad 140 tysięcy żołnierzy. Pańskim zdaniem, te siły są w stanie odwrócić losy tej wojny?
Militarnie tak, natomiast nie rozwiążą problemów politycznych Afganistanu i problemów ekonomicznych. A bez rozwiązania problemów politycznych i ekonomicznych ta wojna nie zakończy się zwycięstwem.
Dziś po 8 latach operacji militarnej talibowie kontrolują 1/3 Afganistanu. Te dodatkowe siły sprawią, że kontrolę nad Afganistanem przejmie rząd afgański?
Po wojskowemu powiem, że to pozwoli być może odbić z rąk talibów tę 1/3 Afganistanu, ale powtarzam, nie rozwiąże to problemów politycznych wewnętrznych Afganistanu i ekonomicznych.
Bo Afganistan od lat jest taką czarną dziurą, na której wszyscy od lat łamią sobie zęby.
To prawda, historycznie jest to udokumentowane, udowodnione. Natomiast jeżeli nie będzie rozwiązania problemów politycznych, ekonomicznych - nie ma co liczyć na sukces.
A Barack Obama mówi: "Za półtora roku zacznę wycofywać wojska z Afganistanu". Wierzyć mu?
Można mu wierzyć, ale trzeba mieć świadomość tego, że nie zawsze jego deklaracje będą zgodne ze stanem faktycznym.
A nie będzie tak, że on przymknie oczy, wycofa wojska, a potem dziać się będzie tam to wszystko, co się działo przed wejściem Amerykanów?
To byłby najgorszy scenariusz.
A jest wyjście inne niż realizacja takiego scenariusza?
Jest, pod warunkiem, że rozwiążą problemy - to, co powtarzam raz trzeci - polityczne i ekonomiczne problemy Afganistanu. Czyli pełna izolacja Afganistanu od dopływu środków walki dla talibów, stworzenie warunków do tego, żeby ludzie, Afgańczycy, mogli normalnie funkcjonować.
My sami mówimy: "Wojna, wojna, wojna", a politycy straszliwie unikają tego słowa. Jak pan myśli, dlaczego?
Nie rozumiem, dlaczego. Nie ma żadnego uzasadnienia, ponieważ wszyscy mówią o naszym udziale w Afganistanie jako o udziale w wojnie i my, wojskowi, o tym mówimy zawsze. Politycy - być może jest to dla nich niewygodne.
Czyli lepiej brzmi słowo "misja stabilizacyjna", "misja pokojowa".
Nie ma takiego pojęcia w Afganistanie.
Bo tam to, co się dzieje, to co obserwujecie, to jest wojna i to, w czym uczestniczą żołnierze.
To jest wojna, która nie zostaje jeszcze tak do końca zdefiniowana przez teoretyków wojskowych. Uważam, że tak samo Irak wcześniej, tak i teraz Afganistan nie zostały jeszcze, że tak powiem, teoretycznie opracowane przez naukowców wojskowych. Jest to wojna, tylko w innym wydaniu.
Tylko, że na wojnę trzeba by mieć zgodę Sejmu, a tu tej zgody nie ma.
To już jest kwestia polityczna.
Panie generale, gdyby dziś był pan nadal w służbie, a jest pan na emeryturze, pojechałby pan do Afganistanu?
Pojechałbym.
Naprawdę?
Naprawdę.
Żołnierza ciągnie na wojnę?
Znaczy, wie pan, my to żołnierkę mamy we krwi. Wojnę też.
Czyli pan marzy sobie po nocach o takim wyjeździe do Afganistanu?
Myślę o tym, nie marzę, a myślę.
Ale nie jest pan w służbie. Naprawdę jest pan inwigilowany?
Nie, nie zauważyłem, żeby ktokolwiek mnie inwigilował. Natomiast to, co działo się, o czym pisała "Rzeczpospolita", było dla mnie zaskoczeniem i nie wiem, mam podstawy sądzić, że tak jest, natomiast nie doświadczyłem tego osobiście.
"Rzeczpospolita" donosiła, że jest pan sprawdzany, że pański majątek jest prześwietlany, że służby kontrwywiadu wojskowego sprawdzają, skąd się ten majątek wziął? To wszystko prawda, pan miał takie sygnały?
Tak, miałem takie sygnały. Sprawdzane zostało, przy czym nie jestem zaskoczony, ponieważ sprawdzano mnie o rok wcześniej przez blisko rok czasu, więc nie dzieje się to przypadkowo.
A ma pan coś na sumieniu?
Trzeba sprawdzić. Myślę, że ja na pewno nie mam, natomiast jeżeli ktoś czegoś szuka, to raczej szuka czegoś, czego na pewno nie znajdzie.
A myśli pan, że to jest zemsta za pańską krytykę ministra obrony narodowej?
Bez wątpienia tak.
Czyli zemsta.
Dokładnie.
