"Uczucia premiera do mnie są zmienne"

Ziemowit Szczerek, INTERIA.PL: Dlaczego premier tak pana nie lubi?

Bronisław Geremek: Między Jarosławem Kaczyńskim a mną sympatii nigdy nie było, był bardzo niski poziom znajomości. Był wysoki natomiast poziom znajomości, nawet przyjaźni, z Lechem Kaczyńskim przez ostatnie 27 lat. Lech Kaczyński był w Gdańsku, Jarosław w Warszawie, dlatego nasze relacje były bardzo odległe. Jarosław Kaczyński w Solidarności na skalę krajową pojawił się później. Nie jest to więc problem osobisty. Przynajmniej tak sądzę. Amplituda uczuć premiera do mnie jest zmienna, bo jeszcze rok temu wygłaszał w jakimś wywiadzie gorące słowa uznania i szacunku. No cóż, rozpoczęła się kampania wyborcza i puściły mu nerwy. Jarosław Kaczyński ma upodobanie do polityki agresywnej.

P: Puściły nerwy? A może jednak jest tu jakaś strategia?

O: Strategię pewnie ma. W strategicznych rozwiązaniach on jest mocny, dowodem tego jest rozegranie sprawy wydawałoby się kompletnie przegranej: spójrzmy na krzywą popularności, spadek popularności zarówno premiera, jak i prezydenta jest dramatyczny, dochodzi prawie do wyniku jednocyfrowego. Spadek poparcia dla partii jest natomiast nieznaczny.

P: Jest pan eurodeputowanym. Jak zareagowano na polski sprzeciw wobec obchodów Dnia Przeciwko Karze Śmierci w UE? Odrzucenie kary śmieci wydawało się jeszcze jakiś czas temu rzeczą niedyskutowalną.

O: Kara śmierci jest nie do pomyślenia w UE. Jest to pewnik, którego nikt nie podważy. Kaczyńscy mówią: myśmy chcieli przywrócić karę śmierci, ale nie możemy, bo Europa... Więc UE zapewnia pewne standardy. Ja natomiast z ogromnym niepokojem i goryczą obserwuję psucie demokratycznych instytucji w naszym kraju. Rzeczywistość przekroczyła moje obawy co do niej, moje "przepowiednie" jeszcze sprzed roku wydają się teraz wręcz landrynkowe. Dlatego moja reakcje teraz na to jest taka: będą wybory, pobudzą one instytucje demokratyczne. Po drugie, ja uważam, że mój własny przykład, moje wypowiedzi publiczne, jak na przykład moja krytyka ustawy lustracyjnej, świadczą jednak o tym, że wolność myśli i wypowiedzi publicznej u nas jednak jest.

Ale zabrakło u nas autorytetów. Publicznych, kościelnych.. Pozostało jedynie obrzucanie się błotem. Są więc w Polsce demokratyczne struktury, ale nie ma demokratycznej mentalności.

P: Panie profesorze, a może powodem, dla którego tak podstawowe, "europejskie" wartości są w odwrocie, jest fakt, że szermowało nimi SLD, które w dużej części społeczeństwa budziło - i nadal budzi - silną niechęć?

O: Ja uważam, że rząd Leszka Millera i układ ciemnych powiązań biznesowo-politycznych miał swój negatywny wpływ na dekompozycję sceny publicznej. Paradoksalnie jednak, rząd Belki i Hausnera, nie mający większości, skazany na proste administrowanie - nagle sprawił ożywienie gospodarcze. Np. reforma finansów publicznych: dopiero teraz to widzimy... Ten rząd zrobił bardzo wiele. Natomiast wina tego układu, który wytworzył się wokół Leszka Millera, jest poważna. Natomiast teraz powstał układ nieporównywalny: bardziej zwarty, działający poza prawem lub na samej granicy prawa, sprawiający wrażenie, że każdy jest podsłuchiwany, że każdy podsłuchuje drugiego, że to tak można. Że jest multum służb specjalnych, które są ze sobą skonfliktowane. CBA w konflikcie z ABW, z CBŚ. To są rzeczy ogromne. To jest układ, i to bardzo zręczny. To jest układ, który na przykład kompromituje ministra Kaczmarka, człowieka, którego stworzył. Chodzi o prawdę. Jaka jest prawda? Premier utworzył sytuację pułapki. Tu nielegalne nie jest to, że pan Kaczmarek idzie do pana Krauzego i nie chce się do tego przyznać. To jest sprawa jakaś lojalnościowa: zawiódł premiera, zawiódł swojego przyjaciela - prezydenta, w takich kategoriach to trzeba rozpatrywać. Natomiast bezprawność? Kraj, w którym zaczyna się wojna służb specjalnych, to widmo republiki bananowej.

P: Dlaczego LiD mówi tylko głosem SLD?

O: Z tego, co ja wiem, to demokraci zapewniają jakieś minimum. Ja próbuję robić więcej. Zobaczy pan, że w najbliższych tygodniach będzie tam silna obecność Partii Demokratycznej. Poruszona tam zostanie oczywiście kwestia standardów demokratycznych. Polska ma historyczną szansę - możliwe, że po raz pierwszy w swojej historii - dokonać skoku modernizacyjnego, cywilizacyjnego. Ta szansa, jak każda szansa, może zostać w Polsce zmarnowana.

P: Co się stanie, jeśli PiS wygra wybory?

O: Kontynuacja tego, co się dzieje dzisiaj: zawłaszczanie kolejnych obszarów przestrzeni publicznej. Prokuratura staje się organem państwa. Czy można się tego obawiać? Można. Jeśli będzie przedłużenie rządów PiS, będą mogli obsadzić swoimi ludźmi Trybunał Konstytucyjny.

P: Czy Jarosław Kaczyński ma tendencje autorytarne?

O: Ja bym go nie diabolizował. Każda władza wytwarza pokusę autorytaryzmu. On jednak kiedyś powiedział bardzo znamienne zdanie: "Dopiero teraz, kiedy zostałem premierem, poznałem, co to znaczy władza". W systemie demokratycznym nie istnieje tylko urna wyborcza, to cały system check and balances, czyli nie powinno być żadnej władzy, która nie mogłaby być kontrolowana.

P: Może trzeba utworzyć jakąś instytucję, która by tego pilnowała?

O: Ja ogłosiłem w "Gazecie Wyborczej" artykulik, który zdumiał moich przyjaciół. Jest teraz sytuacja, w której jest wiele niejasności. Powinien zatem istnieć tego typu organ, pod auspicjami prezydenta Rzeczypospolitej. Nie dać im innych uprawnień, oprócz prawa pełnego kontaktu z opinią publiczną. A autorytet prezydenta plus władza prezydenta byłaby wystarczająca. Chodziłoby tu o wytworzenie pewnego układu zaufania, bez którego życie publiczne nie może istnieć.

P: Bardzo to idealistyczne.

O: No, w obecnej sytuacji politycznej tak. Tu niestety przydałyby się komisje śledcze.

P: Dlaczego PiS tak ostro reaguje na krytykę?

O: Oni mają poczucie misji. Zacietrzewiają się. Śmieszne są te psychologiczne wyjaśnienia, ale mają kompleksy, szukają jakiejś kompensaty.