Tomasz Nałęcz: Tusk chce dowcipem załatwić sprawę in vitro

Konrad Piasecki: Panie ministrze, mgła sparaliżowała prezydenta?

Tomasz Nałęcz: - Sparaliżowała warszawskie lotnisko, w związku z czym wyjazd prezydenta na Śląsk...

Skoro warszawskie lotniska sparaliżowane, to prezydent musi się z nimi solidaryzować.

- To akurat nie jest rzecz do żartów, ale rzeczywiście, nie da się w takich warunkach latać.

Nie mógł pojechać samochodem? Tak pyta Śląsk i pyta Opolszczyzna, które czekały na prezydenta.

- Wczorajsze prognozy nie były aż tak pesymistyczne. Praktycznie trzeba byłoby jechać wczoraj. To jest przypadłość losu. Prezydent był już nieraz na Opolszczyźnie, pojedzie jeszcze raz. Ale jest mu na pewno bardzo przykro, jak go znam, bo prezydent nie lubi sprawiać zawodu ludziom, którzy na niego czekają.

A czy prezydent oprotestuje to in vitro załatwione rozporządzeniem, a nie ustawą?

- Po pierwsze, nie ma jeszcze tego...

Ale gdyby taki plan został wcielony w życie - ten plan, o którym mówi premier, czyli że nie ustawa o in vitro, tylko rozporządzenie ministra albo premiera.

- Moim zdaniem, tego rodzaju sformułowanie to nadużycie. Nie panu to zarzucam, ale osobom, które takie rozumowanie wprowadziły do naszej przestrzeni publicznej. Ja rozumiem, że premier nie szuka ekwiwalentu ustawy w rozporządzeniu. Premier przecież zna świetnie państwo, zna świetnie sposób stanowienia prawa. Ja zrozumiałem wypowiedź premiera jako zapowiedź wprowadzenia rozporządzeniem refundacji tej procedury medycznej.

Ale zawsze słyszeliśmy, że bez ustawy o in vitro nie jest możliwa refundacja, zatem rozumiem, że to rozporządzenie byłoby taką quasi-ustawą.

Ale dlaczego nie jest możliwa?

Tego nie wiem, ale zawsze mnie tak przekonywano: że musi być ustawa, żeby mogła być refundacja.

- A ja rozumiałem cały ten wywód, że przy okazji ustawy precyzującej to zagadnienie, reguły funkcjonowania, wprowadzi się refundację.

No dobrze, ale gdyby było rozporządzenie, które reguluje komu przysługuje in vitro? Czy przysługuje tylko małżeństwom, czy nie-małżeństwom, no to byłoby to rozporządzenie, które byłoby quasi-ustawą.

- Ale proszę zwrócić uwagę. To dotyczy każdej procedury medycznej. Każda procedura medyczna, podlegająca refundacji jest tak opisywana. I to jest zakorzenione w ustawach o systemie opieki zdrowotnej. Przecież procedura in vitro jest w Polsce legalna. Ona się opiera o dotychczasowe ustawy.

Zdaje się, że w ogóle nie ma żadnego zapisania. To jest luka prawna i próżnia prawna, jeśli chodzi o in vitro.

- Żyjemy w państwie prawa, nie ma żadnych luk prawnych. Jeśli czegoś prawo nie zabrania, to prawo na to pozwala.

No to o tym mówię, że jest próżnia. Po prostu prawo nie opisuje metody in vitro.

- Tak, ale są inne ustawy.

Skoro pan mówi, że rozporządzenie, to o czym my dyskutowaliśmy od 5-6 lat? Po co my w ogóle dyskutowaliśmy o tej ustawie?

- Ja wspieram gorąco w tej sprawie, jak z resztą w każdej innej, premiera. Rozumiem, że stanem idealnym, czy stanem pożądanym, albo nawet dobrym, czy bardzo dobrym, byłoby uchwalenie ustawy w tej sprawie. Ale skoro nie można od lat uchwalić ustawy w tej sprawie i skoro konsekwencją tego klinczu sejmowego jest to, że ludzie, którzy ze wszech miar zasługują na refundację i nie otrzymują, to premier mówi w tej sytuacji, skoro parlament nie jest w stanie uchwalić ustawy, wydamy rozporządzenie.

I prezydent nie będzie tutaj protestował? Odsyłał ustawy do Trybunału Konstytucyjnego?

- Ale w jakiej sprawie panie redaktorze? Wydawanie rozporządzeń i to nie przez premiera, tylko przez ministra zdrowia, jest w gestii ministra zdrowia. Prezydent nie jest recenzentem ministrów.

Premier w ogóle mógłby zacząć rządzić dekretami.

- To jest demagogia.

Jest to wejście w jakąś furtkę prawną, może dozwoloną, może przyzwoloną, może będącą w próżni, ale jednak jest.

- Marszałek Piłsudski, kiedy marszałek Sejmu Świtalski zadzwonił do Belwederu, meldując, że właśnie 26 stycznia 1934 roku Sejm uchwalił konstytucję - jak pan świetnie wie - z naruszeniem procedury konstytucyjnej, najpierw się skrzywił i powiedział: nie, no nie, a potem powiedział: w Polsce najlepsze rzeczy są dowcipem uchwalane. Tu oczywiście nawiązywał do Konstytucji 3 Maja 91 roku.

I tak samo będzie z in vitro?

- Ja widzę w tej zapowiedzi premiera taki sposób trochę dowcipnego rozstrzygnięcia sprawy ważnej i gwarantuję panu, że reakcja prezydenta Komorowskiego nie będzie ostrzejsza niż marszałka Piłsudskiego na tamtą historyczną pozycję.

Panie profesorze, 300 mld albo śmierć? Polskie weto? Czy uważa pan, że należy do ostatniej kropli krwi walczyć o 300 mld i jak tylko Unia by nam chciała dać mniej, to wetować?

- Ufam premierowi. Wiem, że zastosuje najskuteczniejszą formę negocjacji. Zły to negocjator, który jeszcze przed wyjazdem do Brukseli mówi w Warszawie: "Albo dostanę wszystko albo zawetuję." Gdyby dwudziestu kilku premierów obiecało swoim społeczeństwom taki sposób pracy nad budżetem unijnym, no to byśmy budżetu nie mieli.

Prezes Kaczyński mówi: "Należy nam się 300 mld. Byliśmy pierwszym krajem zaatakowanym przez Hitlera. Trzeba zapowiadać weto." Nie wiem co prawda, gdzie Hitler, a gdzie 300 mld, no ale... - Uśmiecham się, ponieważ rzeczywiście, jeśli chcemy mieć realnie te 300 mld, to trzeba zyskać sojuszników w Berlinie i w Paryżu przeciwko Londynowi. To jest rzeczywiście zgrabność, elegancja i skuteczność prezesa Kaczyńskiego, który szuka w Berlinie sojusznika mówiąc, że skoro Niemcy na Polskę napadły, to dajcie te 300 mld.

Historia nawet wojen światowych zna odwrócenie sojuszy, że o takich Włochach nie wspomnę na przykład, więc może po prostu zmiana taktyki.

- Zgoda. Nie ulega wątpliwości, że zostaliśmy napadnięci przez Hitlera, że Polska poniosła potworne ofiary, ale jednak tych sojuszników dzisiaj w Europie szuka się inaczej, niż wypominaniem jak najbardziej zasadnych krzywd historycznych. Inaczej Francuzi z Anglikami w ogóle by się nie dogadali. Wie pan, gdybyśmy mieli taką patronkę świętą jak Joanna d'Arc i by nam ją ktoś spalił, no to jakie porozumienie... A prezydent Hollande jednak wyjeżdżając do Brukseli nie bierze tej pamięci na barana i nie patrzy na Camerona przez ten pryzmat.

Partia władzy się zużyła, wzrost Prawa i Sprawiedliwości może mieć charakter trwały, tak mówi Aleksander Kwaśniewski. Coś w tym jest.

- Ja bardzo szanuję Aleksandra Kwaśniewskiego, to jeden z najmądrzejszych w Polsce ludzi i niezwykle przenikliwy analityk polityczny.

No widać, że minął tydzień i właściwie zapomnieliśmy o tym wielkim wyczekiwanym drugim exposé. Prezydent zatroskany o sondaże rządu?

- Prezydent na co dzień zajmuje się realnymi sprawami kraju, nie sondażami, ale rzeczywiście prezydent z sympatią jest przy swoim dawnym środowisku politycznym.

Podobno nigdy nie miał tak dobrych układów z premierem, czyli na linii Tusk-Komorowski nie było tak dobrych układów jak dzisiaj - tak pisze dzisiaj "Gazeta Wyborcza".

- Zawsze były dobre. Nie czytałem dzisiejszej "Gazety Wyborczej", ale zawsze było dobrze, a ostatnio jest bardzo dobrze.

A prezydent doradza wymianę ministrów, tak w ramach tego dobrosąsiedzkiego układu?

- Mam nadzieję, że premier nie doradza prezydentowi wymiany jego ministrów i doradców i z wzajemnością. Nie, nie, polityka personalna premiera jest absolutnie w jego gestii i tu prezydent żadnych rad nie formułuje, chyba że jest pytany oczywiście po przyjacielsku.

A jest pytany?

- Panie redaktorze, żeby być precyzyjnym, premier na pewno nie pyta o to prezydenta, natomiast jeśli dawny przyjaciel Donald pyta Bronisława o taką rzecz, to na pewno mu dawny i obecny przyjaciel Bronisław odpowie w tej sprawie, ale to jest na zasadzie osobistej przyjaźni, a nie relacji państwowej.

To na koniec pytanie od pana Michała: po co prezydent wychodzi z inicjatywą marszu 11 listopada, która nie ma szans spotkać się z pozytywnym odzewem i tylko uwikła głowę państwa w niepotrzebne niesnaski z obozem narodowym?

- Jeśli prezydent pochodzący z wolnych wyborów nie ma prawa zaproponować demonstracji, która byłaby w pewnej konkurencji owszem do demonstracji wykazywanej przez jedno z najbardziej skrajnych polskich sił politycznych, jaką jest ONR, no to znaczy, że prezydent do niczego nie miałby prawa.