Staniszkis: Prezes jest otoczony przez aparatczyków

Konrad Piasecki: Socjolog, politolog profesor Jadwiga Staniszkis, witamy.

Jadwiga Staniszkis: - Dzień dobry państwu.

Pani profesor, czuje się pani oszukana po wyborach prezydenckich?

- Nie, nie. Ja uważam, że oczywiście nie podoba mi się to, co dzieje się w Prawie i Sprawiedliwości, bo to zmniejsza szansę na zwycięstwo. Uważam, że konieczne jest walczenie o władzę, bo Platforma nie rządzi dobrze, ale dla mnie to był epizod. Ja nie jestem politykiem, nie jestem działaczem.

Jarosława Kaczyńskiego w jego dzisiejszej formie, w jego dzisiejszej retoryce też by pani wsparła w wyborach?

- No, starałabym się, gdybym miała do niego dostęp bezpośredni, tak jak miałam w kampanii wyborczej, starałabym się wytłumaczyć, że robi błąd. Żądanie lojalności w sensie przytakiwania nie jest dobrą koncepcją partii. Że ważniejsza jest taka strategia gromadzenia ludzi, którzy są wierni. Właśnie nie lojalni, ale wierni pewnej wizji, pewnym wartościom, nie zrobią pewnych rzeczy. Bo tacy ludzie mogą zwyciężyć.

Dzisiaj Jarosław Kaczyński pisze w liście, albo będziecie lojalni albo się rozstaniemy, pójdziecie własną drogą.

- Ale nie bardzo wiadomo, co znaczy lojalni, wobec czego? Jeżeli to ma być takie właśnie przytakiwanie, jeżeli to jest stawianie na partię aparatu ludzi bezbarwnych, takie klony Kaczyńskiego, ale właśnie bez jego inteligencji, bez jego woli, która ciągle integruje partię. To jest bardzo rzadkie w polskiej polityce, gdzie raczej mamy do czynienia z mięczakami, albo z oportunistami, to tego typu lojalność jest niszcząca.

Rozumie pani, dlaczego Jarosław Kaczyński, który w kampanii wyborczej zaczął grać na różnych fortepianach, bo był to fortepian Poncyliusza, Kluzikowej, czyli taki bardziej liberalny, ale też fortepian Zbigniewa Ziobry, nagle stwierdził, że trzeba zrobić krok w tył i zintegrować partię wokół osi Smoleńska?

- Nie wiem, może ktoś mu powiedział, wyrobił w nim poczucie winy, że zapomniał o Lechu w czasie tej kampanii. Może to jest coś nawet głębszego, jakiś wewnętrzny kompleks. Może czuje się źle, że uwierzył w zwycięstwo. Na moment. Bo on na początku nie wierzył. Ja widziałam ten moment, kiedy on powiedział: mogę zwyciężyć. I widać w nim było radość. Może czuje się winny za to. W każdym razie to jest coś bardzo emocjonalnego i głębokiego.

- Ale polityka w Polsce z tymi wszystkimi wyzwaniami rozwojowymi wymaga naprawdę działania w tej chwili poważnego. Z jednej strony mamy taką małą innowacyjność i ostrożność Platformy, jeżeli chodzi o kwestię rozwoju. Bardzo poważne zagrożenie, że Polska spadnie już do 3. ligi a nie do 2. Mamy dziwne zachowania w polityce zagranicznej. Myślę tutaj o zaproszeniu ministra spraw zagranicznych Rosji Siergieja Ławrowa na spotkanie wewnętrzne, gdzie się ustala strategię z naszymi ambasadorami. To kładzie rolę Polski w Partnerstwie Wschodnim.

A w tym samym czasie Jarosław Kaczyński zajmuje się "chamstwem", jak pisze, jak mówi polityków PO, którzy podsiadają polityków PiS w Sejmie.

- To podsiadają to jest bardzo ładne śląskie powiedzenie Kutza i oczywiście ja się tutaj uśmiecham. Oczywiście chamstwo nas otacza. Ja sama zostałam wkręcona przez PKP. Miał być wywiad a okazało się reklamą. Oczywiście nie brałam za to żadnej forsy, a postawiona jestem w sytuacji dwuznacznej. Ale myślę, że trzeba mieć grubszą skórę, jak ktoś się bierze do polityki.

Z takim Kaczyńskim nie wygramy - pisze Marek Migalski. Tak mówi też Paweł Poncyliusz, tak szepce wielu polityków Prawa i Sprawiedliwości. Nie wygrają?

- Myślę, że będzie trudno wygrać. Oczywiście dramatem jest, że Migalski i też na przykład ja, porozumiewamy się z prezesem poprzez media. Bo sam fakt, Migalski jest politykiem i oczywiście jest w innej sytuacji niż ja, i powinien mieć możliwość powiedzenia tak temu prezesowi, ale nie ma tam wewnętrznej dyskusji.

Bo prezes zdaje się już nie chce słuchać tych, którzy mu zamierzają wytykać błędy, prezes chce słuchać tych, którzy mówią, że to jest świetna droga.

- Prezes jest otoczony przez grupę aparatczyków i jeżeli na przykład takie osoby jak ja radzą mu na prawdę całym sercem, żeby PiS poparł niezależnego kandydata Czesia Bieleckiego. Stuprocentowy inteligent, pokazujący z tym logo PiS-owskim, zwyciężający Gronkiewicz i pokazujący, że PiS to nie jest obciach. Dalej, kiedy mówię zaproście Rokitę, zróbcie wiceprezesa z niego, oczywiście nie mówcie o lojalności, mówcie po prostu o wizjach, mówcie o inteligencji, mówcie o inspiracji dla młodego pokolenia. Ale oczywiście ja to mówię panu, ale nie mam dojścia do prezesa, mimo że naprawdę jestem człowiekiem, który nie wbije mu noża w plecy, bo nie jestem aparatczykiem.

A nie wierzy pani w to, że ten punkt ciężkości, czy taki punkt krytyczny właśnie zostaje przekroczony, że w którymś momencie Jarosław Kaczyński, który będzie prowadził partię od klęski do klęski zostanie wyrzucony za burtę?

- Nie, nie. Niestety tam nie ma, oczywiście mówi się o Zbyszku Ziobro. Zbyszek Ziobro to jest bardzo szczególne, ja to nazywam konstrukcja takiego mężczyzny, który równocześnie ma coś z maminsynka i z wizjonera, i z twardziela. I taka pęknięta konstrukcja w tej chwili przemawia do ludzi bardziej niż udawanie takiej integralności. I myślę, że on ma potencjał ekspresyjny, ale musi mieć cały sztab właśnie tych młodych ludzi, od Kowala do Poncyliusza, przez Kluzik, przez Zbyszka Giżyńskiego, przez Mariusza Kamińskiego, ludzi, którzy będą prowadzili poszczególne działy działalności partyjnej. Ale to jest przyszłość.

Uważa pani, że Ziobro może zostać prezesem PiS-u wbrew Kaczyńskiemu? Czy to musi być kandydat namaszczony przez Kaczyńskiego?

- Na pewno nie wbrew, to nie jest człowiek, który by coś takiego zrobił, tym bardziej, że pamiętam ciągle konferencję prasową, gdzie prezes jednak pokazał się z Ziobrą razem, wychodząc w połowie zdania Zbyszka, a on za nim podreptał. To jak gdyby wyeliminowało możliwość buntu.

To jest taki stan rzeczy, stan dzisiejszej opozycji, za który rządzący mogą wiele dawać, prawda? Bo opozycja skupiona na sobie, na wewnętrznych konfliktach i opozycja mówiąca wyłącznie o przeszłości, to jest opozycja, która nigdy nie zagrozi rządzącym?

- To jest dramat. Tym bardziej, że rządzą źle, nie na miarę problemów, a z drugiej strony, ciągle PiS ma wrzucane konflikty zastępcze. Dzisiaj pani Gronkiewicz- Waltz mówi "nie będzie pomnika, konserwator mianowany jeszcze przez PiS nie zgadza się". To jest drażnienie, wpychanie tego PiS-u do narożnika, ale nie należy się temu dawać.

Jeszcze ostatnie pytanie, bo pani była osobą, która była w Stoczni Gdańskiej w '80 roku. Pani z bliska widziała ten strajk. Jarosław Kaczyński wrócił do dyskusji o rolę brata, o rolę doradców. Jaka była rola Lecha Kaczyńskiego w tym strajku?

- Lech Kaczyński był ważną osobą przy wolnych związkach, nawet mam gdzieś zdjęcie z nim ze stoczni, ale nie pamiętam, bo to była sytuacja tak, jak gdyby obezwładniająca, że się nie pamiętało tych różnych znajomych warszawskich. Ania Walentynowicz w czasie już tych poważnych rokowań, gdzieś tam wspomniała "dobrze żeby tutaj był, brakuje tu Leszka", ale trudno mi powiedzieć jaka była jego rola, bo to był olbrzymi teren, dziesiątki ludzi.

Miała pani poczucie, że on jest równoprawnym doradcą, równoprawnym ekspertem z panią, z Mazowieckim, z Geremkiem?

- Nie, to była inna grupa. Myśmy byli w tych pokoikach, w grupce negocjującej formułę polityczną związku. Wystąpiłam, kiedy doszło do przyjęcia przez ekspertów kierowniczej roli partii, ale tak jak słyszę, Lech Kaczyński raczej gdzieś tam na boku, starał się rozmawiać z tymi, którzy nie uczestniczyli bezpośrednio.

Forum: Poparcie dla PiS spada przez Kaczyńskiego?