"Sprawa Majchrowskiego nie jest polityczna"

Posłuchaj Kontrwywiadu:

Konrad Piasecki: Zaczynamy od gorącego newsa dzisiejszego poranka: UOP chciał zwerbować szefa NIK, dziś prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Czy to byłoby zgodne z prawem?

Zbigniew Ziobro: Na gorąco, nie patrząc w ustawę, wydaje mi się, że nie byłoby to zgodne z prawem. Ale oczywiście trzeba rzecz zbadać, sięgając do ustawy o UOP, bo wtedy taka ustawa obowiązywała.

Będzie jakieś postępowanie wyjaśniające w tej sprawie?

Myślę, że te działania, o których mówił pan prezydent, były elementem szerszej akcji, tzw. inwigilacji prawicy, która jest przedmiotem śledztwa, gdzie mamy do czynienia z nielegalnymi operacjami służb specjalnych już suwerennego państwa, które zmierzały do dezintegracji opozycji.

Czy ta sprawa zostanie dołączona do sprawy inwigilacji prawicy?

Być może tak. Na pewno jest pewien problem prawny, związany z przedawnieniem - rzecz miała miejsce na początku lat 90. Polscy politycy uchwalili sobie prawo, które określało bardzo krótkie terminy przedawnień, co jest ze szkodą dla walki z przestępczością. Udało się to trochę wydłużyć, ale dopiero w ostatnim roku zeszły z Sejmu.

Rozumiem, że sprawa zostanie wyjaśniona. Ilu polskich polityków ma założone podsłuchy?

Nie wiem.

Ale są tacy?

Prawdopodobnie tak, ale ja nie mam tej wiedzy.

Czy należy do nich Jacek Majchrowski, prezydent Krakowa?

To był jedyny wyjątek, kiedy po raz pierwszy i ostatni zaprzeczyłem, jakoby wobec pana Majchrowskiego w tej opisywanej historii wnioskowała prokuratura o areszt (chodzi raczej o podsłuch, przyp. RMF FM), a skoro nie wnioskowała, to pan Rapacki - takie było tło - nie mógł odmawiać.

Mogła policja wnioskować.

Nie wydaje mi się, by policja wnioskowała już w ramach toczonego postępowania bez wiedzy prokuratorów. Jestem przekonany, że jest to niemożliwe.

A czy ktokolwiek z otoczenia prezydenta Krakowa ma założony podsłuch lub próbowano założyć mu podsłuch?

Wypowiedziałem się raz jeden jedyny po to, by przeciąć te spekulacje i pomówienia i bezprecedensowy atak, zwłaszcza SLD i ludzi uwikłanych w związki ze środowiskami przestępczymi. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że prowadzimy rozmaite postępowania, niezależnie kto będzie ministrem sprawiedliwości, wobec rozmaitych grup przestępczych i wtedy taki przestępca prowokuje czy polityk uwikłany w działania prowokuje artykuł w gazecie. Później pan zadaje pytania, czy są podsłuchy. To prokuratura i policja byłaby całkiem bezbronna.

Jacek Majchrowski jest zamieszany w jakiś przestępczy układ?

W tym rzecz. Nie znałem na tyle szczegółów tego postępowania. Wiadomo mi było, że ono się toczy, że toczy się w pewnych wątkach od roku poprzedniego, zanim byłem ministrem sprawiedliwości i jeszcze władzę miał rząd SLD, z którym związany jest pan Majchrowski. Natomiast wątek w sprawie Rynku Głównego toczy się od kilku miesięcy i w tej sprawie akurat kwestia pana Majchrowskiego, czy jego rola nie byłe jeszcze badane. Ale muszą być zbadane, zwłaszcza po tak nerwowych i niebywale agresywnych atakach pana Majchrowskiego na prokuraturę i policję.

Jest pytanie, czy to prokuratura próbuje wykończyć politycznego rywala, czy też prowadzi niezależne od polityków śledztwo? Majchrowski mówi tak: "Mam relację osób, na które wywierano nacisk, by znalazły na mnie haka". Adam Rapacki, były szef małopolskiej policji, nie zaprzecza temu, że chciano założyć podsłuch prezydentowi. To są poważni ludzie, dorośli mężczyźni i trudno posądzać ich o konfabulację.

O ile mi wiadomo, pan Rapacki nie wypowiada się w tej sprawie.

Nie zaprzecza.

Ale nie potwierdza.

Jednym słowem mógłby zaprzeczyć, gdyby to była kompletna nieprawda.

Właśnie, że nie. Funkcjonariusze publiczni przyjmują zasadę - ja tę zasadę raz jeden złamałem - nie mówi się o stosowaniu podsłuchów, bo jest to rzecz ściśle tajna. Demaskowałoby się, czy się to robi, czy się tego nie robi.

Rapacki - milczy, Majchrowski - mówi.

Tak. W sprawie każdego podsłuchu wcześniej wypowiada się niezawisły sąd, bo każdy podsłuch jest w ten sposób badany. Nikt nie jest immunizowany od stosowania środków dowodowych, które są przewidziane w kodeksie postępowania karnego. Są politycy, którzy uważają, że stoją ponad prawem, że wobec nich nie można prowadzić postępowań, stosować podsłuchu. A ja twierdzę, że można. Bez względu, czy jest z prawa, czy z lewa.

Pan doskonale wie, że w tej sprawie nie chodzi tylko o podsłuchy. Jacek Majchrowski twierdzi, że próbuje się go politycznie wykończyć poprzez prokuraturę.

To samo twierdził Pęczak, który siedzi teraz w więzieniu. To samo twierdzili pan Długosz, Sobotka, Jagiełło.

Pan włącza Majchrowskiego do tego ciągu ludzi?

Jak dołączam takie argumenty do przykładu tych wszystkich, których wcześniej już znaliśmy, repertuaru środków, że tam, gdzie pojawia się polityk, to wówczas sam polityk czy jego koledzy tak właśnie mówią. Jak dowody uczciwości dawali politycy SLD swoim kolegom skazanym w aferze starachowickiej? Co opowiadali, przekonując prezydenta, że należy ich ułaskawić? To jest środowisko, które zawsze będzie twierdzić, że działania czy to sądu, czy prokuratury, które zajmują się ich kolegami, mają charakter polityczny.

Dlatego nie powinien pan mieć nic przeciwko powołaniu komisji śledczej, która by to zbadała.

Gdyby przyjąć to rozumowanie za prawdziwe, to znaczy, że politykom w ogóle nie wolno byłoby nic robić i mogliby bezkarnie popełniać przestępstwa.

Nie będzie komisji do spraw inwigilacji lewicy?

Ja jestem gotów stanąć przed komisją, w odróżnieniu od pana Kwaśniewskiego...

Chce pan, aby powstała ta komisja czy nie?

Jeśli będzie w swoim czasie taka decyzja, w czasie, który nie będzie przeszkadzał w prowadzeniu śledztw i ujawniał przy okazji tajemnicy tych śledztw, bardzo chętnie stanę przed komisją. Powiem więcej, ci, którzy chcą tej komisji, zachowują się jak karpie przed wigilią.

Dlaczego?

To ta komisja pokaże.

A PiS będzie za jej powołaniem?

We właściwym czasie.

PiS poprze powołanie tej komisji? Tak albo nie?

Przyjdzie czas na ten moment.

Już przyszedł.

Dla mnie jedynym argumentem jest dobro śledztwa. Jeśli miałoby to służyć temu, by ujawnić kulisy prowadzonego postępowania w tym momencie będę przeciwko. Jeśli zakończy się to postępowanie, będę za. A zakończy się w ciągu kilku miesięcy.

Dziękuję za rozmowę.