Poncyljusz: To schyłek. Szkoda PiS-u

Konrad Piasecki: Odważy się pan przyznać do głosowania przeciwko prezesowi?

Paweł Poncyljusz: Uważam, że to nie ma sensu mówić, jeżeli mamy tajne głosowanie, w którą stronę się głosowało. Były takie wyniki, 999 powiedziało, że Jarosław Kaczyński powinien być dalej prezesem.

Jeśli wszyscy mówią, że pan należy do tych 51, którzy głosowali przeciw, to pan nie zaprzecza?

Nie chcę się obnażać. To było tajne głosowanie, każdy miał prawo wypowiedzieć się, jak chciał.

Przyznanie się przekraczałoby granice odwagi i byłoby szaleństwem?

Nie, to nie jest w takich kategoriach, uważam tylko, że wybór został dokonany i trzeba nad tym przejść do porządku dziennego.

Wybór został dokonany, Jarosław Kaczyński mówi: "będę teraz trochę inny". Co powinien zmienić w sobie prezes?

Jeśli chodzi o samego Jarosława Kaczyńskiego, to nikt nie ma wątpliwości, że on jak nikt nadaje się na prezesa partii.

Cały czas się nadaje?

Tak. Jarosława Kaczyńskiego znamy i z tych dobrych, i z tych złych stron. On ma swój smak i charakter. Nawet jeżeli czasami dziennikarze krytykują go za różne wypowiedzi, to nie ma to znaczenia. Kłopot jest bardziej z retoryką i z tym, że jeżeli partia Prawo i Sprawiedliwość nie zmieni tej retoryki, nie uspokoi, nie będzie patrzyła realnie w przyszłość, nie będzie pokazywała tych projektów na przyszłość, to będziemy tacy zaklęśnięci, jak jesteśmy.

Czyli pańskie rady dla prezesa, jeśli chodzi o zmianę to: zmiana retoryki, uspokojenie retoryki, mniej ataków na PO, mniej ataków na rząd?

Myślę, że również wzięcie do otoczenia kogoś, kto będzie surowym cenzorem, ale w duchu miłości, przyjaźni i troski o Prawo i Sprawiedliwość.

A widziałby pan kogoś takiego?

Myślę, że Jarosław Kaczyński musi sam wybierać takie osoby. Taka osoba, spowiednik, przyjaciel, który spokojnie powie pewne rzeczy, byłby ważny, bo byłby istotny dla przyszłości partii.

A nie jest tak, że pan cały czas widzi dla Jarosława Kaczyńskiego raczej rolę Piłsudskiego w Sulejówku albo raczej Romana Dmowskiego polskiej endecji, czyli ideologa, autorytetu, ale człowieka, który jest jednak z tyłu?

Dla mnie Jarosław Kaczyński w wielu tematach jest ideologiem i autorytetem. Mnie chodzi o to, żebyśmy potrafili korzystać z różnych polityków na różne potrzeby, tak jak ma to dzisiaj nasz główny przeciwnik, czyli Platforma Obywatelska. Mamy gołębiego serca Gowina i takiego bardziej ostrego Niesiołowskiego czy Palikota. Wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński jest trochę człowiekiem-orkiestrą. Czasami jest bardziej ostrym Palikotem czy Niesiołowskim, a czasami właśnie tym gołębiego serca Gowinem.

A powinien być kim?

Powinien być dowódcą, który stoi na górce i zarządza całą armią, a nie bije się w pierwszym szeregu.

A kto powinien bić się w pierwszym szeregu? Skoro Kaczyński nie byłby w pierwszym szeregu, kto powinien być Walerym Sławkiem?

Myślę, że tacy ludzie jak ja. Ci, którzy na kongresie odpowiadali za część paneli, spokojnie mogliby stać się takim pierwszym szeregiem falangi.

To, że prezes nie miał kontrkandydata na kongresie, to dlatego, że nie ma nikogo odważnego, kto rzuciłby mu rękawicę?

Żałuję, że nie było na zielonej karcie innej kandydatury.

A mogła być?

Namawiałem Zbigniewa Girzyńskiego, natomiast on nie zdecydował się na kandydowanie.

A nie jest tak, że został wystraszony?

To trzeba zapytać jego. Myślę, że do strachliwych nie należy, ale to jest kwestia nie tylko jego samego, ale też osób, które musiałyby go poprzeć, złożyć podpisy pod jego kandydaturą.

Przy całej sympatii dla Zbigniewa Girzyńskiego chyba żaden z nas nie wierzy, że on byłby w stanie wygrać z Jarosławem Kaczyńskim. Czy nie ma nikogo dzisiaj w PiS, kto byłby w stanie wygrać z Jarosławem Kaczyńskim?

Myślę, że autorytet Jarosława Kaczyńskiego jest nie do pokonania. To dobrze, bo - jak już wielokrotnie powtarzałem - Jarosław Kaczyński jest takim spoiwem różnych frakcji w ramach Prawa i Sprawiedliwości.

PiS bez Kaczyńskiego to dzieci we mgle... Wypowiedz się na forum

A kiedy widział pan go triumfującego na kongresie, nie pan takiej myśli: "Oj, to może być już ostatni raz"? Ostatni taki kongres i ostatnie takie zwycięstwo?

Mam taką refleksję, że nie tego oczekiwałem po kongresie. Z punktu widzenia osobistego, takiego, że miałem co robić, zająłem się programem "Absolwent", rozmawialiśmy o demografii w jednym z paneli, jestem zadowolony. Natomiast jako polityk Prawa i Sprawiedliwości wydaje mi się, że ten kongres nie jest przełomem w sensie politycznym, pewnego przekazu na zewnątrz. Bardziej nadzieje wzbudzał zeszłoroczny kongres krakowski.

I dlatego napisał pan na Twitterze: "Kongres potwierdził schyłek. Szkoda PiS-u"?

Mnie szkoda PiS-u. Nie chciałbym, żeby PiS stał się taką partią marginalną a la SLD i PSL.

Ale dlaczego schyłek. Wyjaśnijmy, to są pańskie słowa na Twitterze: "Już rozgrywa się tam szaleństwo".

Nieprawdą jest, że się wybieram gdziekolwiek z PiS-u, że odchodzę. To była informacja, którą chciałem wysłać kierunkowo. Direct message i niestety wyszło inaczej.

Ale szkoda PiS-u i schyłek. To może być też schyłek Pawła Poncyliusza.

Może. To zawsze każdy z nas, polityków, jest w jakimś sensie częścią zamienną w danej partii. Tak że to nie jest problem mój. Natomiast szkoda PiS-u jako partii, która od ośmiu lat jest konstruowana i widać, że dotychczasowa taktyka nas już nie posuwa do przodu. Ja spodziewałem się, że ten przekaz taki merytoryczny, programowy z tego kongresu popłynie silniejszy. To się nie niestety nie zdarzyło.

A pytam o to ostatni raz: taki wybór prezesa? Nie będzie tak, że jak wybory prezydenckie i wybory parlamentarne zostaną przez PiS przegrane, to Jarosław Kaczyński będzie musiał odejść?

Tylko znowu wracamy do pytania, które zadał mi pan na samym początku: Czy jest ktokolwiek w Prawie i Sprawiedliwości, kto mógłby przejąć pałeczkę?

Może za dwa lata będzie.

Myślę, że... Dzisiaj jest czas, żeby Jarosław Kaczyński wychowywał jakąś grupę ludzi, którzy mogliby pretendować do tej roli. I to jest akurat dobry czas, by cos takiego zacząć.

Ale będzie musiał odejść po przegranych wyborach?

Nie, nie. Moim zdaniem Prawo i Sprawiedliwość bez Jarosława Kaczyńskiego rozpadnie się na dwie-trzy frakcje i to powiedzmy sobie uczciwie. Więc dzisiaj Jarosław Kaczyński jest tym gwarantem spójności Prawa i Sprawiedliwości. Ja tylko wolałbym, żeby to było Prawo i Sprawiedliwość, które oscyluje w granicach 30-40 procent.

Chyba już wielu nie zależy na tym specjalnie.

Mnie na pewno zależy.

Pańskim kolegom - takie mam wrażenie - już dobrze z tymi 30 procentami niespełna.

Oby było.