​Philip Zimbardo: Stworzenia społeczne mile widziane

Marzena Suchan, Interia: Panie profesorze, bardzo się cieszę, że możemy rozmawiać osobiście. Kiedy ostatnio przeprowadzałam z panem wywiad, łączyliśmy się zdalnie...

Philip Zimbardo: - ...tak, ja byłem w San Francisco, pani w Warszawie.

No właśnie, a pod koniec tamtej rozmowy powiedziałam: "Do zobaczenia niebawem w Polsce", no i udało się!

Porozmawiajmy o zjawisku polaryzacji. To ogromny problem społeczny. Nie tylko w Polsce i w USA, ale w wielu krajach. Jak to możliwe, że tak łatwo jest dzisiaj skonfliktować całe społeczności? Wiele krajów podzieliło się na konserwatystów i liberałów, a najgorsze, że te dwa obozy prawie nie potrafią ze sobą rozmawiać.

- Mamy teraz w USA pewne ekstrema. Zawsze mieliśmy dwie partie - demokratów i republikanów, ale na wielu polach zachowywali się oni tak samo. Teraz wszyscy wpadają w skrajności. To jest rodzaj polaryzacji ideologicznej. Ludzie nie podzielają tego samego zestawu wartości.

- Polaryzacja społeczności do takiego stopnia, to jest nowe zjawisko. I to się dzieje na całym świecie. Właśnie wróciłem z Węgier, tam widać to samo. Wszystko to ułatwia drogę rządom autorytarnym i to jest najbardziej niepokojące. To ruch, który oddala demokrację. Obserwujemy sytuacje, w których partie rządzące dominują nad społeczeństwami, tymczasem rząd powinien być reprezentantem społeczeństwa. Jeśli ludziom się to nie podoba - w wyborach zmieniają rząd. W Stanach Zjednoczonych obserwujemy olbrzymie poparcie dla prezydenta ze strony osób, którym nie wiedzie się w życiu. Ludzie mają poczucie beznadziei, dlatego potrzebują silnych liderów, którzy w ich imieniu mówią: "Ja mam władzę i jeśli zagłosujesz na mnie, ja użyję swojej siły żeby uczynić twoje życie lepszym!".

Żeby uczynić Amerykę znów wspaniałą...

- Tak! "Uczynię Amerykę znów wspaniałą i twoje życie też będzie znów wspaniałe. Nawet jeśli nie masz domu, nie masz pracy, nie masz ziemi, ja sprawię, że będziesz uważał, że twoje życie znów jest wspaniałe".

Po drugiej wojnie światowej Erich Fromm - socjolog, napisał książkę "Ucieczka od wolności". Czy to nie absurd? Kto chciałby uciekać od wolności? Każdy przecież chce być wolnym! A Fromm mówi: nie, wiele osób, które nic nie mają nie chcą tej wolności, bo wolność to odpowiedzialność. Jeśli jesteś wolny i popełnisz błąd, czujesz się winny. Jeśli twój lider popełni błąd, możesz winić jego.

To pójście na łatwiznę?

- To łatwiejsza wersja. Jeśli lider jest naprawdę silny, ludzie są skłonni uciekać od wolności, bo świecą światłem odbitym od swojego lidera. W takim wypadku ludzie chcą, żeby przywódca był jak najsilniejszy, wręcz skrajnie.

Mnie osobiście najbardziej niepokoi coś innego. Politycy walczą ze sobą - taka ich rola, ale to co obserwuję wokół siebie to to, że zwykli ludzie w grupach, małych społecznościach, a nawet w rodzinach nie chcą szukać kompromisu. Teraz opinie, poglądy polityczne dzielą. Dlaczego te podziały sięgają tak głęboko?

- To nowe zjawisko. Występuje na całym świecie. Nakłada się na to nowa wirtualna rzeczywistość. Zdominowały nas telefony komórkowe. Napisałem książkę o tym, jak młodzi mężczyźni żyją teraz w świecie swoich komórek. Problemem są gry, ale też rodzaj komunikacji przez telefon. Wiele młodych osób nie potrafi teraz prowadzić rozmowy wartościowej socjalnie. Rozmowa to wiele składowych, wiele reguł. Teraz ludzie zatracają umiejętność dobrego komunikowania.

- Ludzie nie rozmawiają dzisiaj o swoich uczuciach. Trudno jest rozmawiać o uczuciach przez telefon i ten problem się niestety pogłębia.

Czy istnieje na to jakiekolwiek lekarstwo? Może specjalna aplikacja, która po godzinie korzystania z telefonu będzie wyświetlała przypomnienie: "Teraz porozmawiaj z żywą osobą"?

- Oczywiście lekarstwem jest wyjść do ludzi, odłożyć telefon, ale ważne jest miejsce, w którym możesz spotkać innych ludzi. Na przykład kawiarnia bez Wi-Fi. W San Francisco mamy wiele świetnych kawiarni, serwują świetne cappucino i cannoli, ale kiedy odwiedzasz takie miejsce, napotykasz na bardzo smutny widok. Widzisz długą ladę, przy niej siedzą ludzie z laptopami i nikt ze sobą nie rozmawia. Nikt nie pyta: "Czy smakuje ci cappucino?". Nikt nie zagada. To prawdziwa cisza. Zupełnie jakby ktoś napisał nad barem: "Rozmowy zakazane". To przerażające.

To szalone.

- Dla mnie szczególnie - jestem socjologiem społecznym, kiedy ludzie nie zachowują się społecznie to jest dla mnie straszne.

Co będzie dalej? Do czego to doprowadzi?

- Nie chcę nawet o tym myśleć, ale wiem, że będzie tylko gorzej. Myślę, że to bardzo ważne zadanie dla mediów - alarmować, że mamy nowe groźne zjawisko społeczne, które niepostrzeżenie dotyka wszystkich.

- Zawsze było tak, że młodzi mieli trudność z dogadaniem się ze starszymi, ale teraz młodzi mają trudność w komunikacji także z młodymi, nawet takimi, którzy są do nich podobni - z podobnych społeczności, wywodzący się z tej samej religii, o podobnym statusie. Młodzi są dla siebie ludzkimi obcymi.

Interia prowadzi akcję wydawniczą pod hasłem "Wirtualny znaczy realny". Dla nas to bardzo istotne, żeby przypominać ludziom, że nasze życie w internecie, wpływa na nasze życie w rzeczywistości. Nie da się tego rozdzielić. Dlaczego tak łatwe jest mówienie ohydnych rzeczy do ludzi przez internet, podczas gdy nigdy nie powiedzielibyśmy tego twarzą w twarz?

- To dlatego, że ludzie nie wiedzą już, jak rozmawiać ze sobą twarzą w twarz! Ludzie już nawet nawiązują romanse w sieci. Problem stanowi fakt, że w wielu miastach nie ma miejsc, gdzie młodzi ludzie mogą iść się spotkać "w realu". Trudno rozmawiać w barach, w restauracjach się nie rozmawia. Kiedyś, żeby poznać nowych ludzi, wychodziło się do kawiarni. Trzeba do tego wrócić! To bardzo łatwe, po prostu zamawiasz kawę, rozglądasz się i kiedy widzisz kogoś, kto jest w pobliżu, po prostu zagadaj. Moja rada - szukaj miejsc, gdzie są inni ludzie, którzy szukają towarzystwa. I druga rada - wszędzie gdzie jesteś, poznaj przynajmniej jedną nową osobę.

Oczywiście, jeśli ktoś siedzi z laptopem, przeszkadzanie mu jest trudne, dlatego potrzebujemy miejsc, gdzie bycie stworzeniem społecznym jest mile widziane. Może potrzebujemy takich znaków - "Stworzenia społeczne mile widziane!".

Wszyscy znamy pańską słynną książkę "Efekt Lucyfera", a ja chciałam spytać czy jest coś odwrotnego? Czy możemy mówić też o Efekcie Anioła?

- Och, oczywiście! Cała tamta książka jest o złu i o tym w jaki sposób dobrzy ludzie postępują w zły sposób, ale w ostatnim rozdziale książki pokazujemy odwrotność tego mechanizmu. Ludzie mogą też stawać się bohaterami. Trzeba przyznać, że kiedy pisałem "Efekt Lucyfera" w 1977 roku, w psychologii nie istniało pojęcie bohatera i bohaterstwa. Nikt o tym nie rozmawiał, nie było badań ani publikacji na ten temat.

- Tymczasem wszyscy podziwiamy bohaterów. W świecie dziecięcej wyobraźni funkcjonują superbohaterowie, ale psychologia się tym tematem długo nie zajmowała. Dlatego uczyniłem z tego pewną misję mojego życia. Chciałem zbadać temat bohaterstwa i założyłem organizację non-profit, która ma za zadanie nie tylko inspirować, ale wręcz trenować ludzi, jak stać się efektywnym bohaterem. Nie chodzi o bohaterstwo w kontekście militarnym, religijnym ani politycznym. Chcemy uczyć ludzi, jak żyć kreatywnie i jak skupić się na tym, żeby uczynić świat lepszym dla innej osoby, aby stać się socjocentrykiem.

- Pamiętajmy, że jeśli myślimy tylko o sobie - to nie jest dobre, zawsze powinniśmy myśleć MY, nie JA. Całe zadanie polega na tym, by w każdej sytuacji zastanowić się - dla kogo dzisiaj mogę świat uczynić lepszym?

- To bardzo proste, wystarczy zagadać: "Cześć, jak się masz?". I po prostu kogoś skomplementować. Ja na przykład nigdy nie widziałem takiego lakieru do paznokci, jaki dzisiaj masz na dłoniach, więc powiem - masz pięknie pomalowane paznokcie, są wyjątkowe i bardzo do Ciebie pasują...

- ...i już zaczynam się rozpływać ze szczęścia. Czyli tak to powinno działać?

- Powinno, ale ludzie nie mówią sobie komplementów. Na przykład często podczas wykładów pytam słuchaczy: "Czy kiedykolwiek mieliście nauczyciela, który wpłynął na wasze życie? Ktoś wyjątkowy, którego wspominacie szczególnie?". Większość osób odpowiada, że tak, ktoś taki istniał w ich życiu. Zadaję więc drugie pytanie: "Czy kiedykolwiek powiedziałeś temu nauczycielowi, że jego zajęcia są wspaniałe i jak bardzo go doceniasz?". I prawie wszyscy opowiadają: "Nie. Nigdy czegoś takiego nie zrobiłem".

- Uczę od 50 lat i bardzo rzadko słyszę komplementy od moich studentów. Ale kiedy spotykam moich byłych studentów, często słyszę: "Chodziłem na twoje zajęcia w 1986 roku i zmieniły one moje życie". Odpowiadam wtedy: "Bardzo dziękuję, ale dlaczego czekałeś 40 lat żeby mi to powiedzieć? Przecież mogłem w tym czasie umrzeć i nigdy byś mi tego nie powiedział!" (śmiech).

- Pamiętajcie - komplementy czynią nasz świat lepszym! To proste rzeczy: "Smakuje mi twoja zupa, twój makaron, lubię twoje zajęcia, podoba mi się to co robisz". Nic więcej!

- W takim razie od dzisiaj będę częściej prawić komplementy! Ale pan wspiera także ludzi, którzy rozdają nie tylko komplementy, mam na myśli organizatorów Szlachetnej Paczki. Wolontariusze tej organizacji to prawdziwi superbohaterowie.

- Tak, to unikatowa idea! Właśnie opublikowaliśmy raport dotyczący wolontariuszy Szlachetnej Paczki - ich uczuć i tego, co myślą o nich inni ludzie.

- Problemem dzisiejszego świata jest samotność. Wolontariusze często odpowiadają na ten problem. Poświęcają ludziom uwagę, co jest wspaniałe. W tej idei także wspaniałe jest to, że każdy może zostać wolontariuszem. Wystarczy wypatrywać rekrutacji na stronie www.superw.pl.

Wspominałam już naszą rozmowę sprzed trzech lat. Rozmawialiśmy wtedy o kryzysie migracyjnym. O zjawisku niechęci wobec uchodźców. Teraz z Polsce mamy kolejną dyskusję. Wielu polityków, wpływowych osób, mówi o środowiskach LGBT jako o ideologii. Mam wrażenie, że ten temat jest wykorzystywany przez siły polityczne podobnie jak kilka lat temu temat uchodźców, do zdobywania przewagi politycznej. Dlaczego tak się dzieje?

- Mówiąc o problemie uchodźców, mówimy o migracji z terenów dotkniętych degradacją środowiska, choćby z powodu globalnego ocieplenia, ale też z powodu ubóstwa. Ludzie uciekają więc z południa na północ. Trochę jak po drugiej wojnie światowej uciekano ze wschodu na zachód. W Ameryce ludzie przenoszą się z Meksyku na północ. Teraz prezydent Donald Trump chce wybudować mur. Natomiast naturalną kwestią jest, że ludzie uciekają przed niedostatkiem w poszukiwaniu lepszego życia. I nic tego nie zatrzyma.

- Temat LGBT jest z kolei w Polsce po części wywołany, ponieważ większość osób z rządu jest katolikami. Ludzie nieheteroseksualni stali się trochę uchodźcami we własnym domu, a przecież kiedy mówimy o kontekście religijnym, powinniśmy wracać do nauki Jezusa. Wystarczy zadać sobie pytanie - co powiedziałby Jezus o nieheteroseksualnych osobach? Powiedziałby: otwórzcie serca dla ludzi, którzy są inni niż wy. Jedną z najpiękniejszych przypowieści z Biblii jest ta o dobrym Samarytaninie. Tylko Samarytanin pomógł napadniętemu i pobitemu człowiekowi. Z Biblii płynie prosta nauka - traktuj obcych jakby byli członkami twojej rodziny. Wszyscy jesteśmy dziećmi Boga.

- Problem pojawia się, kiedy wkracza polityka. W kontekście politycznym podkreślane są różnice, odmienności. Politycy mówią: "Oni różnią się od nas, to są ci inni".

Niedawno ukazała się w Polsce książka "Zimbardo w rozmowie z Danielem Hartwigiem" - czego najciekawszego mogą się dowiedzieć o panu czytelnicy w tej książce?

- Historyczne towarzystwo na uniwersytecie Stanford co roku wybiera profesora i robi z nim wywiad o całym jego życiu. Kiedy Daniel Hartwig przyszedł do mnie po raz pierwszy, powiedział: "To zajmie tylko dwie godziny". Kiedy zaczęliśmy rozmawiać, począwszy od mojego wczesnego dzieciństwa, po dwóch godzinach dotarliśmy do... 10 lat. Teraz mam 86 lat, więc łącznie musieliśmy się spotkać kilka razy. Tak powstała ta książka. Każdy etap mojego życia jest zilustrowany zdjęciami - zobacz (profesor pokazuje zdjęcia), tu jestem dzieckiem, tu nastolatkiem. Jestem bardzo podekscytowany tą publikacją.

Ostatnie pytanie trochę nietypowo, do pana jako do mieszkańca Stanów Zjednoczonych. Polacy mogą już podróżować do USA bez wiz. Proszę więc o pana rekomendacje - co najlepiej zobaczyć, gdzie jechać w pana mieście, w San Francisco?

- Och, to wspaniałe miasto! Ja dorastałem w Nowym Jorku, ale San Francisco to miasto wielu wspaniałych ludzi. Żyje tam ponad 800 tysięcy osób. Mamy w pobliżu wspaniałe plaże. Oczywiście trzeba zobaczyć most Golden Gate - jeden z najbardziej znanych na świecie. Warto też wybrać się do Sacramento.

- W samym mieście mamy wspaniały park Golden Gate. Mamy też piękne dzielnice chińską, japońską, polską, wszędzie tam znajdziecie cudowne restauracje. San Francisco ma najlepsze restauracje w całej Ameryce. Łatwo tu znaleźć najlepszą pizzę, najlepiej przyrządzonego kurczaka, cokolwiek zechcecie!

- Mamy też świetne muzea. Moja córka Tanya Zimbardo jest kuratorem w Muzeum Sztuki Nowoczesnej - organizują tam świetne wystawy. Jeśli chodzi o kulturę, znajdziecie tu cudowne przedstawienia baletowe, koncerty muzyki poważnej, jazzowe. Och mamy w mieście wspaniały jazz!

- I jeszcze jedna zaleta San Francisco. Miasto nie jest duże, więc wszędzie łatwo jest się dostać na piechotę.

Dziękuję bardzo! Zakończyliśmy naszą ostatnią rozmowę słowami - do zobaczenia w Polsce, więc tym razem powiem - do zobaczenia w San Francisco!

- Dziękuję, do zobaczenia.

Rozmawiała Marzena Suchan