Miller: To jest histeryczny atak pomieszany z wściekłością

Konrad Piasecki: Uwielbiany przez kobiety, intrygujący intelektualista, pan też widzi w sędzi Tulei bohatera naszych czasów?

Leszek Miller, szef SLD: - No może nie bohater naszych czasów, ale na pewno sędzia, który odważył się powiedzieć to, co wielu przed nim nie chciało powiedzieć. Albo bało się powiedzieć.

Odważny, jednoznaczny i pozytywny?

- Dla mnie tak.

Stalinowskie porównania nic a nic panu nie przeszkadzają?

- Być może w tym względzie jest to nie do końca właściwe określenie, ale mnie jeszcze bardziej przeraża, że praktyki o których mówi sędzia Tuleya, to nie są praktyki śledcze państwa stalinowskiego, tylko państwa Jarosława Kaczyńskiego.

A to nie są praktyki każdego państwa, również państwa Leszka Millera i być może dzisiaj też państwa Donalda Tuska? Służby specjalne, policja zawsze mają skłonności do, no powiedźmy, mało uprzejmego traktowania podejrzanych.

- Nie sądzę, dlatego że ta koncepcja państwa, którą poznajemy właśnie w tej chwili z tych przesłuchań, z relacji pana sędziego Tulei, to nie jest coś przypadkowego, to był wynik paranoi połączonej z władzą. A paranoja plus władza równa się zwyrodnienia.

A dałby pan głowę, że służby w pańskich czasach nie sięgały po takie metody?

- Dałbym głowę, bo gdyby sięgały, to byłoby to już na oczach opinii publicznej.

Niekoniecznie, bo często to sięganie dotyczy osób, które potem dostawały wyroki i nie za bardzo nikt nie chciał się wsłuchiwać w to jak bardzo skarżyły się na to, jak je służby traktowały.

- Tak czy owak, ani pan ani ja nie jesteśmy wymienić żadnej podobnej praktyki, która działa się za moich rządów, czy dzieje się teraz.

Ale jesteśmy w stanie pomyśleć, co się działa za pańskich rządów w Kiejkutach na przykład, jak tam służby amerykańskie sobie i na co pozwalały...

- No to proszę spytać Amerykanów, czy wszystko to co od czasu do czasu do nas dociera jest prawdą, czy nie.

Albo jak lubiły zatrzymywać spektakularnie szefa Orlenu...

- Tak, na chwilę, dosłownie, ale nie w nocy i nie nad ranem.

Na chwilę, nie na chwilę, dla prezesa Orlenu takie zatrzymanie też nic wielkiego i przyjemnego.

- Sam pan mówi, że nie aresztowanie, tylko zatrzymywanie.

A jeszcze wracając do sędziego Tulei - rozumiem, że gdyby chciał zrzucić togę sędziowską, to drogę do polityki i do SLD ma otwartą.

- Ja nie wiem, czy w ogóle pan Tuleya zamierza być politykiem, nie sądzę raczej. Mnie przekonują opinie innych sędziów, w tym wybitnych autorytetów, że ten atak na sędziego Tuleyę, z jednej strony wymierzony przez dawnych funkcjonariuszy IV RP, a z drugiej przez polityków to jest próba zakrzyczenia sędziego i wywarcia na niego presji oraz zastraszenia innych, którzy chcieli by pójść drogą sędziego Tulei.

Aż tak mocno go jednak nie atakują.

- Bardzo mocno.

Robienie z niego teraz strasznie skrzywdzonego człowieka...

- Bardzo mocno. Jak pan słucha teraz wypowiedzi pana Ziobro, pana Kamińskiego czy polityków PiS-u, to przecież to jest histeryczny atak pomieszany z wściekłością.

Tak czy inaczej, Kartagina powinna zostać zburzona, a CBA zlikwidowane.

- Oczywiście, SLD ma w tej sprawie mocne karty, bo my głosowaliśmy przeciwko utworzeniu CBA wtedy, kiedy ochoczo Platforma Obywatelska i inne ugrupowania, już nie mówiąc o PiS-ie, to popierały. My z góry zakładaliśmy, że to jest policja polityczna na usługach PiS-u.

Może takie założenia nie są słuszne, bo jednak CBA parę ciekawych rzeczy w swojej karierze zrobiło.

- Akurat wiemy bardziej o tym, co budzi przerażenie i zrozumiały sprzeciw opinii publicznej. Żyjemy w państwie prawnym. Byłoby dobrze, gdyby zwłaszcza koryfeusze IV Rzeczpospolitej o tym wiedzieli.

Kalisz na prezydenta?

- Nie wiem, czy zamierza wystartować.

Ale to hasło się panu podobało? Jemu podobno bardzo.

- Ja rozmawiałem z Ryszardem Kaliszem, pytałem się, czy ma ewentualnie taki zamiar. Nie wykluczył takiego rozwiązania.

A co Pan na to?

- Jeżeli Ryszard Kalisz dotrwa w swoim postanowieniu - bo przecież wybory dopiero za trzy lata - to czemu nie, ale być może pojawią się też inni kandydaci.

Rozumiem, że mówimy o prezydenturze Polski, nie prezydenturze Warszawy?

- Prezydenturze Polski, oczywiście.

Ma ochotę?

- Powiedział mi, że nie wyklucza takiego rozwiązania, ale - jak Pan wie - na lewicy skrzy się od rozmaitych gwiazd i pewnie Ryszard Kalisz nie byłby jedynym kandydatem.

No tak. Tylko, że te gwiazdy nie mają tak dobrych sondaży zaufania jak Kalisz.

- To nie, że w sondażach... Jacek Kuroń miał znakomite sondaże, a kiedy wystartował w wyborach prezydenckich poniósł olbrzymią porażkę.

A wierzy pan w to, że te sondaże byłyby w stanie przełożyć się na dobry wynik wyborczy Kalisza? Bo właśnie a` propos Kuronia - często bywa tak, że sondaże sondażami, a...

- Nie, to nie ma nic wspólnego - dlatego, że pytanie o zaufanie, tak ogólnie rzecz biorąc, to jest pytanie innego typu niż pytanie, czy ktoś ma kwalifikacje i kompetencje, żeby zająć ważne stanowisko w państwie.

Ale podsumowując ten wątek: Pan Kalisza w roli kandydata na prezydenta by widział?

- Tak, widziałbym.

A widziałby Pan ruch Kwaśniewskiego, Kalisza, Palikota i Siwca poza SLD, czy nie wierzy Pan w taką straszliwą ewentualność?

- Nie wierzę w to. Zresztą...

A ma pan jakieś słowo Kwaśniewskiego w tej sprawie?

- Nie mam. Widziałem pismo fundacji Kwaśniewskiego adresowane do pani Kublik w "Gazecie Wyborczej", która niedawno opisała, że fundacja Kwaśniewskiego ma zamiar stworzyć taki ruch. No i fundacja ostro protestuje, odcina się od słów pani Kublik. To zresztą akurat nie jest dla mnie wielkim zaskoczeniem, bo ja znam wiarygodność pani Kublik.

No ale jak pan rozmawia z Kwaśniewskim to nie pyta go pan: "Olek, zrobisz coś przeciwko mnie czy nie? Jakie masz plany?"

- Dlaczego miałby robić przeciwko mnie?

No to obok mnie, albo z Palikotem, a beze mnie?

- Natomiast zapewniam pana, że jeżeli rozpocznie się kampania wyborcza do parlamentu europejskiego czy jakiejkolwiek innej władzy publicznej, jeśli SLD będzie brał czynny udział, a będzie, to my się nie boimy żadnej innej listy. Bardzo chętnie staniemy na udeptanej ziemi i będziemy konkurować o głosy wyborców.

Trzy szybkie pytania od słuchaczy. Pan Wojtek: Czy pan tez uważa jak Ryszard Kalisz, ze emerytura prezydencka dziewięciotysięczna to śmiech na sali?

- Nie, uważam, że jest to przyzwoita suma.

Pan Michał pyta: co Pan na to, że Kwaśniewski zarabia u Kulczyka?

- Nic.

Znaczy, pochwala pan?

- Nic, po prostu nie chce się w tej sprawie wypowiadać. Bo jak pan wie, każda moja wypowiedz może być użyta przeciwko mnie.

Pan Krzysztof: kogo miał Pan na myśli mówiąc, że osoby, które ponoszą odpowiedzialność za katastrofę TU-154, nie żyją?

- Decydentów tego lotu, którzy byli na pokładzie samolotu, zarówno załogę jak i decydentów politycznych tego lotu.