Mariusz Kamiński i Michał Tober gośćmi Barbary Górskiej

Barbara Górska: Panowie, czy generał znowu staje przed sądem z powodu takiej, a nie innej politycznej koniunktury, nie z powodu śmierci górników z "Wujka"?

Mariusz Kamiński: Oczywiście, nie. Miała miejsce zbrodnia, która do tej pory nie została osądzona. Proces zaczął się już wiele lat temu. Generał Kiszczak konsekwentnie, uciekając się do różnego rodzaju kruczków prawnych, starał się uniknąć tej odpowiedzialności. Dzisiejszy dzień pokazuje, że jego pewność siebie, wręcz arogancja rośnie. Natomiast czy doczekamy się sprawiedliwości - trudno powiedzieć. Zginęli górnicy, zginęli ludzie. Są wdowy, są dzieci tych górników, są przyjaciele. Jest sprawa, za którą ci ludzie oddali życie i tutaj działania wymiaru sprawiedliwości powinny być konsekwentne. Ten człowiek powinien zostać osądzony.

Barbara Górska: Przez dwie godziny generał odczytywał dziś 40 stron napisanych takim językiem: "konfrontacyjna postawa 'Solidarności'", "milicja chroniąca zakłady pracy prze wichrzycielami niszczącymi gospodarkę narodową". Czy pan wie, co to jest terroryzm strajkowy?

Michał Tober: Sądzę, że pewnie znalazło to rozwinięcie w wystąpieniu generała Kiszczaka, ale nie sadzę, żeby to było właściwe stawianie sprawy.

Barbara Górska: Ale czy pan wie, co to jest terroryzm strajkowy?

Michał Tober: Nie, nie wiem.

Mariusz Kamiński: Ja ten język pamiętam. To jest język czarnej propagandy stanu wojennego, język lektorów w mundurach z dziennika telewizyjnego.

Barbara Górska: Pan już nie pamięta?

Michał Tober: Nie pamiętam tego i mam nadzieję, że nigdy nie będą miał okazji tego poznać. Natomiast wracając do pierwszego pytania, nie sądzę, aby było właściwe naświetlanie tej sprawy przez żadną ze stron w kolorach czy reflektorach politycznych. Potrzeba nam normalności politycznej i prawnej. Elementem normalnego państwa jest to, że kwestie sądowe są odseparowane od doraźnych wydarzeń politycznych. Jak najmniej polityki w tego typu sprawach, jak najmniej politycznych oskarżeń. Oddajmy tę sprawę sędziom i prokuratorom. Niech oni wypowiadają się w tej sprawie. Sądzę, że próba spychania tego na taki, czy inny margines polityki jest bezcelowa i w demokratycznym, normalnym państwie niewłaściwa.

Barbara Górska: Przysłuchajmy się temu, co mówił dziś generał. A przypomniał on, że Kodeks Karny zakładał karę śmierci za zakłócanie funkcjonowania, czyli - jak rozumiem - za strajki. Kopalnie trzeba było odblokować i przepędzić strajkujących przestępców, by tysiące Polaków nie zamarzło na śmierć w swych mieszkaniach.

Mariusz Kamiński: To był początek mojej działalności publicznej - 13 grudnia 1981 roku. Pamiętam straszne słowa jakie padały. Pamiętam wstrząs, jakiego doznaliśmy, kiedy dowiedzieliśmy się o masakrze w kopalni "Wujek". Ta pamięć jest niezwykle ważna. To co mówi pan Tober, że on tego nie zna i ma nadzieję, że tego nie pozna dowodzi, że młodzi ludzie trafiają do SLD, ponieważ...

Michał Tober: A pan chciałby, żeby młodzi ludzie to poznawali? Żeby znowu w Polsce był stan wojenny?

Mariusz Kamiński: Nie, chodzi mi o pewną wiedzę, o tym co się działo w naszym kraju jeszcze parę lat temu. Przecież ci ludzie, którzy dzisiaj kierują pana partią byli współpracownikami generała Kiszczaka. Leszek Miller wtedy rozpoczynał karierę polityczną, był w ścisłych władzach PZPR.

Michał Tober: Na razie dowiedzieliśmy się, że to pan rozpoczynał wtedy karierę polityczną.

Mariusz Kamiński: Nie karierę polityczną. To nie była kariera polityczna, tylko poczucie obowiązku wobec mojego kraju. Działalność jaką wtedy rozpocząłem to działalność w strukturach podziemnej "Solidarności", w strukturach młodzieżowych. Myślę, że ta wiedza powinna stanowić etyczny kręgosłup każdego człowieka, który chce budować życie polityczne niepodległej Rzeczpospolitej.

Michał Tober: Panie pośle, to są banały. O tym wszyscy pamiętają, bez względu na to, z jakiej opcji politycznej się wywodzą. A ci, którzy wywodzą się z tej opcji, która ówcześnie rządziła odnoszą się do tego w sposób szczególny i w sposób szczególny o tym pamiętają. Bo wiedzą o tym, że każdego dnia przez ludzi takich jak pan i argumentami często bardzo nieuczciwymi mogą być o to wciąż oskarżani i z tego rozliczani. To o czym mówię, dotyczy tylko tego. Pozostawmy sprawę zbrodni, sprawy przestępstw, sprawy prawne w rękach prawników, a nie polityków. Jeżeli zostawimy je w rękach polityków, to będziemy mieli nie tylko Mariusza Kamińskiego, ale i nowego Berię w tym kraju.

Mariusz Kamiński: Myślę, że miała miejsce zbrodnia, straszne wydarzenia. Ludzie, którzy są winni tym wydarzeniom nie ponieśli żadnych konsekwencji politycznych. W poprzedniej kadencji Sejmu ci ludzie mieli stanąć przed Trybunałem Stanu, ale koalicja SLD - PSL uniemożliwiła to. Jeżeli chodzi o konsekwencje moralne to każdy z nas odbiera to tak jak czuje. Ja odbieram to tak, kolega Tober i jego przyjaciele odbierają to inaczej. Też są pewne wątpliwości czy nawet konsekwencje moralne ponieśli za te zbrodnie. Chodzi o to, żeby chociaż ponieśli konsekwencje karne. Unikają tego, robią wszystko, żeby do tego nie dopuścić. Być może liczą na to, że zmieni się koalicja, że znowu będzie inny klimat odpuszczenia, zrozumienia dla postaw tamtych ludzi. Dla mnie to jest niedopuszczalne.

Michał Tober: Konsekwencje karne zostawiajmy sędziom, a nie panu posłowi Mariuszowi Kamińskiemu, bo wtedy nasz kraj znalazłby się naprawdę w opłakanym stanie. A konsekwencje polityczne zostawiajmy wyborcom. Jestem bardzo ciekawy, jakie konsekwencje polityczne wyciągną wyborcy w stosunku do pana ugrupowania 23 września. Obawiam się, że będą one tragiczne w skutkach dla waszego ruchu.

Mariusz Kamiński: Rozumiem tę arogancję i butę, ale poczekajmy. To są inne sprawy, wydarzenia bieżące, polityczne. Nie mieszajmy ich z tematem dzisiejszej dyskusji.

Barbara Górska: Ale są one blisko związane.

Mariusz Kamiński: Tak, oczywiście.

Barbara Górska: "Paru górników warto było zabić dla zapanowania nad Polską" - tak przemówienie generała ironicznie streścił szef śląsko-dąbrowskiej "Solidarności" Andrzej Kępczyński. Dlaczego po siedmiu latach od rozpoczęcia procesu wciąż nie ma pokory w postawie generała? Bo to, że nie ma przyznania się do winy - to jeszcze można zrozumieć. Jak sądzicie panowie?

Mariusz Kamiński: Myślę, że chodzi o klimat moralny. Z jednej strony ten relatywizm jaki prezentuje SLD. Z drugiej strony, jak możemy się dziwić Kiszczakowi, że jest tak pewny siebie, kiedy jeszcze parę tygodni temu mogliśmy przeczytać w prasie deklarację redaktora naczelnego Adama Michnika, że generał Kiszczak jest dla niego człowiekiem honoru. Jeżeli były opozycjonista mówi takie zadziwiające rzeczy, to myślę, że generał czuje się znakomicie.

Michał Tober: Mam wrażenie, że pan redaktor Adam Michnik wycierpiał może odrobinkę więcej niż znany kombatant pan Mariusz Kamiński. Nie odbierajmy więc prawa Adamowi Michnikowi do wyrażania się takiego czy innego, w tym wypadku akurat przyjaznego na temat generała Kiszczaka. Natomiast dlaczego generał Kiszczak broni się w ten sposób? Jest osobą podsądną. Należy jego zapytać, dlaczego. Nie nam o tym wyrokować.