Kowal: Jakie sondaże, takie decyzje

Konrad Piasecki: Panie pośle, nie wierzę, że nie widzi pan absurdu, w który brnie pańska partia.

Paweł Kowal: O czym pan mówi?

Mówię o walce o preambułę do czegoś, co miało być wielkim sukcesem i prezydenta, i rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Pan ciągle od wczoraj nie może przyjąć do wiadomości, że preambuła nie jest do traktatu, tylko do ustawy ratyfikacyjnej?

Nie. Ja wiem doskonale, że ona jest do ustawy, a ustawa ratyfikuje coś, co miało być wielkim sukcesem. Po co wpisywać to, że konstytucja jest nadrzędnym prawem w Polsce do czegoś, co - wiadomo - jest doskonałe?

Było wiadomo do pewnego momentu. Wszystko było jasne. Wie pan, traktat musi być tak napisany, żeby nie był tylko dla jednej partii politycznej; żeby maksymalnie rozszerzyć krąg osób, które będą się z tym identyfikowały.

Traktat czy ustawa? Bo traktat jest już napisany.

Na razie mówimy o traktacie. Tak został traktat skonstruowany i dlatego był sukcesem. Potem się okazało... Jestem ciekaw, czy pan zadawał z taką samą werwą pytania politykom Platformy Obywatelskiej przy końcu grudnia, kiedy wymyślili słynną ustawę grudniową, która mówiła, że jak się uda, to będą zmieniali.

Panie pośle, ale pan doskonale wie, że do ustawy, cokolwiek by do niej nie wpisać dzisiaj, to zawsze ją można zmienić? Po co walczyć o ustawę, którą i tak jakikolwiek inny rząd jest w stanie zmienić?

Tym bardziej więc do uchwały. Wtedy nie było tych pytań, ale zaczął się kruszyć ten kompromis. Dzisiaj trzeba się z tym pogodzić, że możemy wrócić do stołu, porozmawiać i powiedzieć sobie: "Tak jak się umówiliśmy, tak będzie". Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

I naprawdę nie ma pan poczucia absurdu, ale z tak ręką na sercu?

Ja nie mam poczucia absurdu. Niestety chyba nie jesteśmy filmowani?

Zobaczymy to później w Internecie.

To proszę bardzo.

Z ręką na sercu mówi pan: "Nie mam poczucia absurdu. Prawo i Sprawiedliwość działa w tej sprawie rozsądnie, przemyślanie i świetnie".

Ale jak ma inaczej działać? Dzisiaj w polityce zagranicznej, gdyby pan troszeczkę rozglądnął się wokół siebie, zauważyłby pan, że właściwie w każdej sprawie decyzje są podejmowane przy porannej gazecie i kawie.

Pan chyba z południa Polski jest, bo tam się mówi "rozglądnąć".

Rozejrzałby się pan?

Ale to jest prawidłowo. Można mówić "rozglądnąć".

Ja wiem, ale teraz powiem panu po warszawsku. Rozejrzałby się pan wokół siebie i zauważyłby pan, że w polityce zagranicznej od pewnego czasu wszystkie decyzje podejmowane są przy porannej kawie i gazecie. Tam są badania opinii publicznej. Jeżeli się wydaje, że tak, to rząd mówi troszeczkę inaczej. Jeżeli siak, to w drugą stronę. Donald Tusk u Benedykta XVI chwalił się tym, że my nie mamy karty praw podstawowych jako obowiązującego prawa. Trzy dni później u Jose Manuela Barroso mówił, że będziemy się z niej wycofywać.

A Jarosław Kaczyński mówił, że traktat jest wielkim sukcesem Polski, a dzisiaj mówi, że trzeba go jeszcze obwarować ustawą.

Jeszcze raz to ustalmy. W sprawie traktatu stanowisko Prawa i Sprawiedliwości, ile razy by pan na antenie RMF FM nie powtórzył tego zdania, nie zmieniło się.

Czy Jarosław Kaczyński przypomina panu Tadeusza Reytana?

Przypomina mi Jarosława Kaczyńskiego.

Reytana ani trochę?

Reytana mało.

Bo mówi: "Do historii bardzo często przechodzą i są tam złotymi zgłoskami wpisywani ci, którzy się nie zgodzili wbrew wszystkim". Przypomnę Reytana.

I czasami trzeba się nie zgodzić, powiedzieć w polityce prawdę i czasami powiedzieć wbrew wszystkim.

A pamięta pan, jaka była skuteczność Reytana?

Myślę, że tym razem będzie większa.

A jak skończył Tadeusz Reytan?

Tym razem będzie dobrze. Mam nadzieję, że traktat zostanie przyjęty. Widać, że Platforma idzie po rozum do głowy i chce rozmawiać.

Nie wiem, czy reytanowskie gesty są najlepszym wyjściem. A może pan wytłumaczyć, skąd się wziął ten nagły lęk?

Lęk?

Bo jednak jest lęk w Prawie i Sprawiedliwości przed traktatem?

Ja nie widzę żadnego lęku.

Czy to jest tak, że ojciec Tadeusz was podstawił pod ścianą?

To jest taka sytuacja, że pan widzi, jak sobie spokojnie siedzę. Przedtem sobie miło pogaworzyli, a teraz na antenie pan pyta, czy jestem zlękniony. Ja nie zauważyłem u siebie żadnych lękowych objawów ani dziś, ani wczoraj, ani przedwczoraj. Nie ma lęku i nie ma o czym rozmawiać.

Czy to nie jest tak, że posłowie, politycy zaczęli czytać "Nasz Dziennik", który prowadzi bardzo ostrą kampanię antytraktatową i nagle się przestraszyli, że ojciec Tadeusz się odwróci?

"Nasz dziennik" i ten drugi dziennik.

To jest "Dziennik" - "Ultimatum Rydzyka". A jest ultimatum Rydzyka?

No właśnie.

Pytam. Jest ultimatum czy nie? Słyszał pan czy nie słyszał o takim ultimatum?

Proszę wybaczyć, to są żarty. Zawsze można sobie wymyślić najprostsze rozwiązanie, w którym się nie odróżnia stosunku do traktatu od stosunku do Unii Europejskiej. Można powiedzieć, że Polacy w ogóle nie powinni rozmawiać o traktacie, chociaż w całej Europie się o nim rozmawia. Można po prostu na drugi dzień napisać, że to Rydzyk i tyle.

A czytał pan "Nasz Dziennik" z wywiadem Marka Jurka?

Jeszcze nie.

To radzę, bo on chyba dobrze przestawia stosunek ojca Rydzyka do tego, co się dzieje.

Potem się zapoznam z lekturą a teraz chciałbym panu i tym, którzy nas słuchają przekazać jasny sygnał. To naprawdę nie ma nic wspólnego ani z niczyimi naciskami. Chciałbym usłyszeć pana, jak pan w grudniu pyta Platformę, kto na nich naciska, że taką niemądrą uchwałę zaproponowali.

Zna pan jakąś machinę czasu wymyśloną?

W jakim sensie?

Tak, że możemy się cofnąć do grudnia i zapytamy.

Myślę, że ich teraz można zapytać, kto wtedy naciskał. Najlepiej było nie kombinować przy traktacie a dzisiaj najlepiej wrócić do tych ustaleń, które były. Platforma mówi, że są niekontrowersyjne, zapisać je i przegłosować.

Panie pośle, a co będzie jak się Platforma na to nie zgodzi?

To Prawo i Sprawiedliwość nie zagłosuje za traktatem.

I pan wyobraża sobie siebie głosującego przeciwko traktatowi?

Dzisiaj nie jest ten dzień, kiedy mamy wyobrażać sobie, co się stanie.

Ale pytam. Jest pan w stanie zagłosować przeciwko traktatowi?

Wie pan, zobaczymy jaka będzie sytuacja.

Ale ja pytam pana dzisiaj. Czy jest pan w stanie zagłosować przeciwko traktatowi?

Ja panu powiem, pan sobie wtedy zobaczy. W Sejmie będzie na wydrukach. Ja panu mówię wyraźnie. Jeżeli nie jesteśmy w stanie się dogadać, jeżeli polityka zagraniczna ma być tylko polityką dla jednej partii to trzeba czasami położyć się wbrew wszystkim w drzwiach i zaryzykować coś.

A ja powtórzę to pytanie. Zagłosuje pan przeciwko traktatowi?

Panie redaktorze, pożyjemy, zobaczymy.

Sprawdzam jaka jest lojalność w Prawie i Sprawiedliwości. Bo Jarosław Kaczyński wierzy w nią święcie.

Dobrze, na pewno się wstrzymam wtedy.

Ma rację? Wstrzyma się pan.

Nie zagłosuję za traktatem. Nie wesprę tego rozwiązania, jeżeli nie będzie jasnego sygnału, że wszyscy nawzajem traktujemy się poważnie.

To pan zawiedzie trochę Jarosława Kaczyńskiego, bo Jarosław Kaczyński oczekuje od pana, że pan zagłosuje przeciw.

Myślę, że pan prezes Jarosław Kaczyński wtedy, kiedy to już będzie, kiedy będziemy wiedzieli jaka jest sytuacja... Jest błędem, że pan mnie dzisiaj wciąga w tę dyskusję, w tym sensie, że jednak intencje Prawa i Sprawiedliwości nie są takie, żeby obalić traktat. Są takie, żeby o tym porozmawiać i żeby się dogadać z Platformą.

O tym, jak dziwne rzeczy dzieją się w sprawie traktatu niech świadczą te dwa cytaty: "Referendum w sprawie ratyfikacji byłoby niedobrą drogą" i drugi "Zawsze jest jeszcze możliwość pójścia drogą referendum". Pan wie, kto to wypowiedział wczoraj?

Nie wiem.

Pierwsze zdanie to jest Lech Kaczyński, drugie Jarosław Kaczyński. Różnią się w zdaniu.

Wielokrotnie się różnili. Była lansowana taka teza, którą pan pewnie też lansował, że ci politycy mają jednakowe zdanie. Jeżeli się różnią w czymś to widocznie to jest normalne. Nie mam poczucia niczego nadzwyczajnego w tym, że PiS jeżeli się nie dogadamy nie wesprze traktatu, czy to głosując przeciw czy się wstrzymując. Nie ma w tym też nic nadzwyczajnego, że politycy rozważają różne wersje. Wersja referendum też musi być.

Myśli pan, że po tym wszystkim sondaże PiS pójdą w górę, że wyborcy zrozumieją o co wam chodzi?

Myślę, że przynajmniej jedno w tym wyjdzie, żeśmy sobie jasno ustalili - nie chodzi tutaj o sondaże. O sondaże proszę pytać Platformę, bo to Platforma oszalała na punkcie sondaży.

A ja mam poczucie, że chodzi o elektorat związany z pewnym ojcem i z pewnym radiem. Dziękuję za rozmowę.