Janina Paradowska, Piotra Zaremba gośćmi Barbary Górskiej

Barbara Górska: Jeszcze pół roku temu nikt o nich nie słyszał. Dziś niemal co trzeci Polak chce na nich głosować, podczas gdy najznamienitsze polskie partie muszą poszukać sobie kanap, na których zapewne zasiądą po 23 września. Dlaczego tak się dzieje?

Janina Paradowska: W ciągu kilku miesięcy dwie nowe formacje, które są formacjami mglistymi od razu na początku, i personalnie, i programowo zyskują tego rodzaju poparcie. Oznacza to wielkie oczekiwanie i że bardzo szybko zużyła się formuła Akcji Wyborczej Solidarność. To zresztą słychać w rozmowach z ludźmi. Ludzie odrzucają Akcję Wyborczą Solidarność. Skrót AWS wywołuje bardzo złe skojarzenia. Szuka się alternatywy do głosowania.

Piotr Zaremba: Moim zdaniem, programy czy zaczątki programów i Platformy i komitetu "Prawo i Sprawiedliwość" nie są w gruncie rzeczy bardziej mgliste niż program AWS czy Unii Wolności.

Janina Paradowska: W tej chwili rzeczywiście Platforma zaczyna odsłaniać zarysy swojego programu. Zrobiła karierę na kilku hasłach. Nie przeceniam wartości programów kampanii wyborczej, ale jednak chciałabym wiedzieć o co tak naprawdę chodzi. To, że chodzi o porządek w państwie to jest stanowczo za mało. Natomiast Prawo i Platforma w tej chwili zaczyna odsłaniać program i zaczyna w prawyborach wybierać ludzi. Ja, jeżeli chodzi o "Prawo i Sprawiedliwość", znam trzy osoby: dwóch braci Kaczyńskich i pana Ludwika Dorna. Podobno do nich zamierzają przyłączyć się politycy Przymierza Prawicy. I nie znam nikogo. Miejsc w parlamencie jest 460, czyli trzeba wyłonić 460 kandydatów. Dlatego mówię o mglistości personalnej, ponieważ dokładnie nic nie wiadomo o kandydatach. W polityce nie można natychmiast wymienić całej elity politycznej, jest to bardzo trudne. Uważam, że na razie są pewne hasła. Zaczekam jeszcze miesiąc, dwa jak twórca "Prawa i Sprawiedliwości" rozliczy się z tego, co zrobił. Uważam, że 11-procentowe poparcie w sondażach na początku dla Prawa jest dużym sukcesem.

Piotr Zaremba: Podzielam pani zaniepokojenie. Naturalnie sytuacja, w której dwie główne formacje, które przez cztery lata realizowały pewien pakiet reform w zasadzie mają szansę zniknąć ze sceny politycznej. To jest sytuacja nienaturalna. Oznacza to pewne przerwanie ciągłości, zanik odpowiedzialności za to, co się działo przez ostatnie cztery lata. Chciałbym powtórzyć; poglądy Lecha i Jarosława Kaczyńskich były znane przez wiele lat. Zarzucenie tym ludziom, że nie wiemy o co im chodzi, że nie mają pewnej koncepcji reformowania państwa nie jest słuszne. Przymierze Prawicy z kolei to jest dość duża grupa znanych nazwisk. Znamy ich dokonania.

Barbara Górska: Czy urok nowości tutaj nie polega na pewnej sztuce przemilczenia pewnych spraw? Donald Tusk na przykład nie mówi, że chciałby urynkowić teatry, bo się boi narazić inteligencji twórczej. Nie mówi o tym głośno przynajmniej, a bracia Kaczyńscy nie mówią zbyt wiele o gospodarce, o tym jakie podatki chcieliby zaproponować Polakom.

Janina Paradowska: Liderzy są rzeczywiście znani. Tutaj też można powiedzieć, że Donald Tusk ma dosyć zwarty liberalny system wartości. Każdy zapewne będzie to kojarzył z tym, że jak trzeba będzie urynkowić teatry, to on to zrobi. W kampanii wyborczej w ogóle nie mówi się pewnych rzeczy. Mam nadzieję, że zostaną wyłożone poglądy gospodarcze "Prawa i Sprawiedliwości". O podatkach rzeczywiście nie ma tutaj ani słowa. Mam nadzieję, że to się będzie odsłaniać. Na razie mamy sytuację taką, że widocznie politycy trafili w zapotrzebowanie społeczne.

Barbara Górska: Tak jak Leszek Miller ma w swoim kodeksie zakaz wypowiadania słowa Jedwabne, bo wydaje się, że za dużo go to kosztuje. Tak wydaje się, że politycy Platformy unikają słów: partia, egzekutywa. Dlaczego to jest takie popularne wśród Polaków?

Piotr Zaremba: To, że unikają słów plenum i egzekutywa to może i lepiej. Ale to, że nie są partią, że nie mają klubu parlamentarnego, że w wielu kluczowych sprawach w ciągu ostatnich miesięcy w ogóle się nie wypowiadali. Nie poznaliśmy ich stanowiska nawet w parlamencie właściwie, to jest trochę gorsze. To jest pewien element może nie manipulacji, ale socjotechniki, która jest dyskusyjna. Inni politycy są w trudniejszej sytuacji.

Barbara Górska: Czy dla Polaków partyjność to już partyjniactwo? Czy to już są synonimy?

Piotr Zaremba: Przywódcy Platformy przyjęli takie założenie. Cała ta maskująca gra, ucieczka od nazwy, od pewnych form organizacyjnych wydaje się to potwierdzać.

Janina Paradowska: W przypadku "Prawa i Sprawiedliwości" mamy do czynienia z dokładnie tym samym. Nazwa w ogóle nie kojarzy się z partią i ciągle jeszcze funkcjonuje jako komitet.

Barbara Górska: Wracając do faworytów publiczności, o których dzisiaj mówimy. Zastanawiam się na ile te mgliste programy są utopijne. Obydwa programy rysują idealny obraza państwa obywatelskiego, poukładanego, uczciwego, dostatniego. A tutaj bracia Kaczyńscy mówią o kraju, gdzie będzie tylko sprawiedliwość, uczciwość, praworządność. Czy to jest utopia?

Piotr Zaremba: Myślę, że w przypadku Platformy to jest zasadniczy problem. Program Platformy jest bardzo radykalnie wolnorynkowy, odchodzi od standardów Europy Zachodniej. To jest taki bardziej anglosaski typ kapitalizmu. Na przykład podatek liniowy to jest coś co poza Estonią właściwie nie zostało wprowadzone w życie. I pytanie: na ile oni to traktują serio, wierzą w taki model, a na ile w konfrontacji z rzeczywistością, ewentualnej koalicji z kimś innym, będą ten program korygować, odstępować od niego. Z kolei ten drugi program, mocniejszej praworządności jest teoretycznie możliwy. Jest tutaj jedna bariera - kwestia pieniędzy. Walka o praworządność oznacza wzmocnienie wszystkich instytucji, które teraz kuleją z powodów finansowych. Natomiast co do wprowadzenia bardziej restrykcyjnego prawa, co do pewnej woli politycznej, to można tutaj trochę jeszcze zrobić. Zresztą Kaczyński to pokazał.

Barbara Górska: Czy wykorzystywanie tej koniunktury na atrakcyjne hasła, mody, pewną świeżość jest politycznym oportunizmem? Czy to jest coś w dzisiejszych czasach normalnego? Tak trzeba dzisiaj reagować w polityce?

Janina Paradowska: Polityk musi wybrać atrakcyjne opakowanie. Jeśli nie będzie atrakcyjny, to się po prostu nie sprzeda. To jest również rynek. Jest to pewien marketing polityczny, który musi istnieć. Przyznam, że nie potrafię z tego powodu potępiać polityków. Ale jest inna sprawa: codziennie z czymś występuje Unia Wolności i nic. To jest problem.

Piotr Zaremba: Opakowanie ma tutaj zasadnicze znaczenie. Żyjemy w czasach demokracji medialnej. To jest demokracja, która może nas czasem złościć. Czasem sam sygnał, pewien przekaz czy sztuczka są ważniejsze od treści. Jedni politycy mają polityczny sexappeal, drudzy go nie mają. Nie wydaje mi się, aby Lech Kaczyński czy Donald Tusk byli oportunistami. Natomiast są to zapewne ludzie, którzy zręcznie wykorzystują sprzyjające im wiatry.

Janina Paradowska: Jeżeli mieliby rządzić oportuniści, to wszyscy na tym bardzo marnie wyjdziemy.