Gowin: To więcej niż błąd

Konrad Piasecki: Panie pośle, czy wycięcie PiS-owskich członków komisji śledczej, to jest to cięcie do kości, które pan zapowiadał po wybuchu afery hazardowej?

Jarosław Gowin: Na pewno nie to miałem na myśli. Chodziło o wyczyszczenie Platformy z sytuacji korupcjogennych. Decyzja naszych posłów jest nie tylko błędem politycznym, jak powiedział Janusz Palikot - po raz pierwszy nawiasem mówiąc chyba w tej kadencji przychodzi mi się zgodzić z Januszem Palikotem - ale jest czymś o wiele gorszym. Ta decyzja stawia pod znakiem zapytania moralną wiarygodność komisji.

Pan się czuje osobiście ośmieszony przez kolegów z komisji?

Nie i co więcej od początku mówiłem wtedy, kiedy jeszcze nie było komisji, był kandydat na przewodniczącego Mirosław Sekuła, że moja wiara w to, że prace komisji mogą doprowadzić do dobrych efektów, oparta jest na osobistym zaufaniu do Mirosława Sekuły. Nadal to zaufanie mam, ale kredyt wiarygodności komisji w oczach Polaków myślę, że zmalał w sposób dramatyczny.

Pan mówi, że to był błąd, ale pańskim zdaniem błąd spowodowany bezmyślnością, nadgorliwością, nieprzyzwoitością?

Myślę, że tutaj koledzy w zbyt dużym stopniu kierowali się względami formalnymi. My oczywiście nie wiemy wszystkiego, nie znamy materiałów poufnych, do których oni mają dostęp, a nie mogą ich na razie ujawnić. Zakładam, że rzeczywiście tak jak twierdzą , istnieją podstawy do przesłuchania Zbigniewa Wassermanna i Beaty Kempy. Równocześnie mam wrażenie, że ta analiza Biura Prawnego Sejmu pozostawia furtkę. Nie było konieczne usunięcie tych dwóch osób z komisji.

Przede wszystkim pytanie jest takie, czy oni muszą zostać wezwani na świadków. Ta komisja ma już prawie 70 świadków do przesłuchania. Pewnie będzie miała więcej. Akurat Kempa i Wassermann nie są chyba niezbędni do wyjaśnienia afery hazardowej.

Z tego co wiem, to zwłaszcza pan minister Wassermann jednak jest niezbędny. Pytanie, czy do tego aby stanąć przed komisją musi być w sposób trwały wyłączony z jej prac. Być może należało go przesłuchać na początku. Być może należy go przesłuchać na końcu. Niezależnie od tego, jak wyglądają względy formalne, to myślę, że z punktu widzenia wiarygodności - chyba trzeci raz użyłem tego słowa w naszej rozmowie - wiarygodności komisji, stało się źle.

Zanim pana zapytam, jak z tej historii całej wyjść, zapytam czy pańskim zdaniem koledzy z komisji - ta trójka posłów Platformy mogła podjąć taką decyzję bez wiedzy i zgody Grzegorza Schetyny i Donalda Tuska?

Jestem przekonany, że działają w sposób autonomiczny, co oczywiście nie jest gwarancją nieomylności.

Autonomicznie nie zadzwonili do szefa swojego klubu przed podjęciem decyzji, która ma tak dalekosiężne skutki?

Nie sądzę, żeby uzgadniali tego typu decyzje polityczne, dlatego że ponoszą odpowiedzialność przede wszystkim przed opinią publiczną i ponoszą odpowiedzialność prawną. Myślę, że chcieli dochować wierności literze prawa, ale w ten sposób weszli w kolizję z duchem demokracji.

Sekułę za to zabiją, czy pochwalą?

Ani jedno ani drugie, bo wszyscy mamy zrozumienie, że on chodzi po wyjątkowo wąskiej grani.

To jak się z tego teraz wycofać? Bo rozumiem, że pan uważa, że wycofać się jakoś trzeba.

Zobaczymy, jak zareaguje na całą tę sytuację PiS. Ja przypuszczam, że ponownie zgłosi tę dwójkę posłów i w mojej ocenie Sejm w głosowaniu powinien przywrócić ich do komisji.

A czy to jest rzeczywiście tak, że ta historia rozwścieczyła Donalda Tuska?

Tego nie wiem, ale pan premier na pewno ma poczucie, że również wiarygodność - to słowo leitmotiv...

Po raz czwarty czy piąty.

... jego rządów - w ogromnej mierze zależy od tego, czy Platforma będzie umiała się uczciwie zmierzyć z tą cząstką prawdy o sobie, jaka wyłania się z afery hazardowej.

Nie jest tak - bo ja to widzę już oczyma wyobraźni - że dzisiaj Donald Tusk wyjdzie podczas konferencji prasowej, potoczy po sali ciężkim wzrokiem i powie, że o niczym nie wiedział i że nie ma zgody na takie zachowania posłów Platformy Obywatelskiej i że się z tego trzeba czym prędzej wycofać? Wierzy pan w taki scenariusz?

Nie wykluczam takiego scenariusza, ponieważ już parokrotnie podczas całej tej sprawy Donald Tusk potrafił wznieść się ponad taki wąsko partyjny punkt widzenia i ocenić sytuację z punktu widzenia państwa.

Czy to nie symptomatyczne, że podczas tego samego posiedzenia, podczas którego wyrzucono z komisji posłów PiS-u, pojawił się w Sejmie Zbigniew Chlebowski, witany entuzjastycznie przez kolegów klubowych?

Zadaje mi pan dzisiaj same trudne pytania. Mam nadzieję, że to nie symptomatyczne, ale nie ukrywam, że dla mnie bolesne.

Kiedy pan widział kolegów poklepujących z uśmiechem po ramieniu Zbigniewa Chlebowskiego, to co pan sobie myślał?

Rozumiem tę reakcję, takie przyjęcie w kategoriach takich ludzkich. Ważne jest, żeby umieć odróżniać grzech od grzesznika. Znaczy, grzesznikowi zawsze daje się szansę, ale zło trzeba nazywać po imieniu i nie można niczego relatywizować. To, co zrobił Zbigniew Chlebowski, jest moralnie i politycznie absolutnie niedopuszczalne i chciałbym, żeby wszyscy ludzie Platformy to podkreślali.

Czyli Chlebowskiego klepać po ramieniu - raczej nie. Pan by w każdym razie nie klepał, tak? I nie klepał pan.

Ja się przywitałem z nim, nie ma żadnego powodu, żeby się z nim nie witał, ale też to nie był dla mnie żaden radosny moment w tej dwuletniej mojej karierze poselskiej.

A czy ta historia wyrzucenia posłów PiS-u z komisji śledczej pogłębia rów między Tuskiem a Schetyną? Bo pojawiły się takie głosy, że to decyzja Schetyny, Tusk się od niej odcina i patrzy złym wzrokiem na swego przewodniczącego klubu.

Ja myślę, że takie pogłoski to jest próba przyklejenia Grzegorzowi Schetynie maski tego złego faceta, prawda: dobry car, Donald Tusk i źli bojarzy, zwłaszcza ten bojar z najdłuższą brodą, Grzegorz Schetyna. Otóż ja muszę powiedzieć, że obserwując działalność Grzegorza Schetyny jako przewodniczącego klubu, na razie mogę o tej działalności mówić w samych superlatywach.

Czyli dobry i car, i dobry bojar z najdłuższą brodą.

Na pewno pojawienie się Grzegorza Schetyny w roli przewodniczącego klubu to była zupełnie nowa jakość. Prace ruszyły do przodu, co więcej, wreszcie pojawiła się przestrzeń dla rzetelnej dyskusji. To już nie jest tak, że klub jest pasem transmisyjnym, który biernie podnosi ręce i przyjmuje wszystko, co powie rząd.

Zobacz również:

Piasecki: Miał być czyściec. Jest hucpa