Gawroński: Tusk jak Berlusconi? Komplement

Konrad Piasecki: Czy Donald Tusk przypomina panu w czymkolwiek Silvio Berlusconiego?

Jaś Gawroński: Niezupełnie. Nie powiedziałbym.

W Polsce sporo się ostatnio mówi o tym, że Tusk "berlusconizuje" polską politykę.

Nie wiem, co to znaczy "berlusconizować".

Nie jest to pochwała, bo to ma oznaczać, że "berlusconizacja" to takie skupianie się na uwodzeniu mediów, na uwodzeniu wyborców, płynięcie na fali, brak poważnych reform.

Ale na pewno to jest bardzo skuteczna polityka, sądząc po popularności, którą Berlusconi ma w swoim kraju. Ponieważ polityka bazuje na tym, zasada polityki jest taka sama - mieć poparcie swoich ludzi, więc powiedziałbym, że ta polityka Berlusconiego jest bardzo skuteczna.

Czyli "berlusconizacji" nie uważa pan zarzut, a raczej za komplement.

Nie tylko ja, ale także więcej niż 50 procent Włochów, którzy na niego ciągle głosują, tak uważa na pewno.

Berlusconi, kiedyś pan powiedział, zawsze potrafił wyczuć nastroje społeczne i wywąchać moment. Jak pan patrzy na Donalda Tuska też dobrze wyczuwa i wywąchuje?

Z tego, co ja widzę, to tak. Polska ma prestiż, Polska jest krajem, o którym wszyscy bardzo dobrze mówią, ekonomia jest lepsza niż w innych krajach. Wydaje mi się, że można się pochwalić.

Wywąchiwacz w dodatku jest cały czas w sondażach prezydenckich na pierwszym miejscu. Tak samo jak Berlusconi.

To też jest coś, to coś znaczy.

Tyle, że na dłuższą metę taka polityka bez reform, w takim kraju, jak Polska, który tych reform potrzebuje, jest trochę zabójcza.

W tym sensie tak samo Berlusconi nie robi może wszystkiego, co mógłby zrobić z tą większością, którą ma. Jest bardzo trudno reformować. Trzeba się zgodzić z tym, że ludzie bardzo hamują reformy. Ludzie, którzy z reform mają nie dobre strony, tylko złe strony, hamują je. Trzeba mieć dużo siły i dużo chęci, żeby do tego dojść.

Choć w jednym Donald Tusk Silvio Berlusconiego nie przypomina - w skandalach życia prywatnego. Włochom nie przeszkadza premier-macho?

Ludzie nie uważają tego za skandale.

Jest rozwód, jest pranie publicznych brudów, są zdjęcia z willi, są jakieś panie, które nieustająco opowiadają jak to z Silvio Berlusconim się spotykały.

Mnie się wydaje, że dla Berlusconiego z tych wszystkich rzeczy, o których mówimy, to rozwód to będzie ta najpoważniejsza historia, bo rozwód to zawsze jest smutna rzecz. Poza tym, w tym przypadku dochodzi jeszcze dzielenie się milionami.

Co jest zawsze bolesne.

Dzieci z jednego małżeństwa, z drugiego. To jest problem.

Ale Włosi jak patrzą na swojego premiera-macho to nie czują wstydu?

Nie sądzę. Zazdrośni są. W pewnym sensie chcieliby być tacy jak on. Jak inaczej można tłumaczyć to poparcie, które minimalnie wzrosło po tych wszystkich tzw. skandalach. To są skandale, ale nie są rozumiane jako takie.

Mimo wszystko Berlusconiego uważa pan za zdolniejszego polityka niż Tuska?

Nie.

Nie?

Tusk jest młodszy. To nie jest jego plus, że jest młodszy, bo to nie od niego zależy, ale w polityce to znaczy. Z wiekiem Berlusconi ma energii troszeczkę mniej.

To teraz o generale Jaruzelskim. Zmienił pan w ostatnich dniach zdanie na jego temat?

Nie.

Patriota, człowiek działający w dobrej wierze - tak pan o nim mówił. Czy człowiek działający w dobrej wierze może prosić radzieckiego marszałka tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego o to, by jeśli sytuacja wymknie się spod kontroli, Sowieci nam pomogli?

Ja w to nie bardzo wierzę. Znaczy, nie widzę, żeby on naprawdę w takim sensie mógł to powiedzieć. Mógł coś tam powiedzieć, że naprawdę sytuacja w kraju się zrobiła groźna i niebezpieczna, "pomóżcie nam", ale to nie jest proszenie o wejście wojsk rosyjskich do Polski. Tak, jak się mówi, czy Rosjanie byli gotowi wejść do Polski - na pewno byli gotowi wejść do Polski, bo musieli być gotowi, biorąc pod uwagę, jak była sytuacja w Polsce. Potem decyzja wejścia czy nie wejścia, to jest inna sprawa.

Czy takie rozmowy z radzieckim marszałkiem nie są proszeniem się o kłopoty? Bo gdyby wziął to poważnie?

Ja nie mogę uwierzyć, że Jaruzelski chciał tej pomocy, że on się przygotowywał w razie czego. Może byłaby potrzebna, to mogę zrozumieć, ale żeby naprawdę ją chciał - to na pewno nie.

Ja podejrzewam, że po prostu nie wykluczał takiej możliwości, że jeżeli stan wojenny potoczy się nie wedle scenariusza, który on sobie zakładał, to sowieci byliby jego jedynym ratunkiem.

No dobrze, ale w tym sensie jeżeli zrobił stan wojenny to miał rację, to tak samo w tym sensie, że jeżeli chce zrobić stan wojenny, to można by dyskutować, czy stan wojenny był słuszny, czy nie. Jak zdecydował zrobić, to musiał go popchnąć aż do końca.

Czy musiał mieć wyjście awaryjne w postaci radzieckiej inwazji?

Nie wiem, czy to była inwazja, to była pewnego rodzaju...

Bratnia pomoc to się wtedy nazywało. Czyli co, usprawiedliwia pan? Znaczy, myśli pan, że gdyby Jan Paweł II znał tę notatkę, to by też powiedział o Jaruzelskim, że to patriota?

Ja nie usprawiedliwiam, tylko nie wierzę, żeby tak dokładnie poszły te sprawy, jak teraz się o nich mówi.

Czy pan - były dziennikarz - zapłaciłby 2 miliony dolarów za wywiad z Ali Agcą?

Gdybym miał - tak, na pewno.

Myśli pan, że Ali Agca ma taką wiedzę, która jest warta 2 miliony, poza sferą moralną tego płacenia mu za wywiad?

Mnie się zdaje, że on na pewno musi wiedzieć coś więcej niż dotąd powiedział, co do tego nie ma wątpliwości. Ale drugiej strony - mnie się tak samo wydaje, że on jest mimo tego wszystkiego co zrobił, że tak powiem, "porządnym zabójcą". I wątpię tak samo, że ktoś może przez tak długie lata mieć coś bardzo ważnego do powiedzenia i nie powiedzieć.

A pan osobiście uważa, że za Ali Agcą stali Bułgarzy i Rosjanie?

Ktoś stał na pewno. Kto inny mógł stać, jeżeli nie Rosjanie? Ktoś musiał stać za nim. Mnie się wydaje, że jedyna rzecz, która jest pewna, to że nie zrobił tego z własnej inicjatywy. A potem - kto mu powiedział, żeby to zrobić - nie wiem, czy to jest warte 2 miliony, bo na pewno to nie to, że Rosjanie powiedzieli jemu "zabij papieża". Powiedzieli komuś, kto powiedział jemu.

Pan rozmawiał z komunistycznym przywódcą Bułgarii na temat tego zamachu. Co panu powiedział?

Ja się zapytałem go, że wszyscy mówią, że to Bułgarzy - czy to prawda. On powiedział: "Proszę pana, skądże, my takich rzeczy nie robimy. A gdybyśmy naprawdę mieli zrobić, to nie z tym skutkiem. Ojciec Święty by nie żył już".