Flis: JOWy to nie polityczne "Mam talent"

Jolanta Kamińska, Interia: Z ostatniego sondażu wynika, że w referendum dotyczącym wprowadzenie JOW-ów w wyborach do Sejmu, zmiany finansowania partii politycznych oraz rozstrzygania wątpliwości podatkowych na korzyść obywatela chce wziąć udział prawie 76 procent Polaków. Zastanówmy się nad ewentualnymi scenariuszami, powiedzmy, że rzeczywiście ok. 70 proc. bierze udział - większość głosuje 3xtak - referendum będzie więc wiążące, jakie przyniesie to konsekwencje?

Dr Jarosław Flis, Uniwersytet Jagieloński: - Właściwie nie wiadomo, dlatego, że dwa pierwsze pytania, są nieprecyzyjne, a ostatnie może stracić aktualność po wprowadzeniu nowej ustawy. Tak zadane pytania pozostawiają na szczęście bardzo szerokie pole manewru. W przypadku JOW-ów istnieje przynajmniej siedem rozwiązań systemowych. Więc będzie potrzebna długa debata - jak w przypadku innych krajów - gdzie wprowadzano tego typu zmiany. Potem przyjdzie kolej na opracowanie rozwiązań najlepszych dla polskich realiów, co potrwa około 2-3 lata.

Drugie pytanie jest dość kuriozalne. Co ma odpowiedzieć ktoś, kto uważa, że partie powinny dostawać więcej pieniędzy z budżetu, albo należy zastosować inny algorytm rozdzielania funduszy itd. To wszystko mieści się w pojęciu "czy chcesz zmiany obecnego systemu".  To pytanie również nie jest precyzyjne. Doprowadzi do sytuacji, kiedy osoby o przeciwstawnych poglądach będą głosować tak samo.

Jeśli chodzi o debaty ws. JOW-ów, nie sądzi pan, że powinny odbyć się przed referendum, by społeczeństwo było lepiej poinformowane?

- Powinny, ale są wakacje, więc nikt nie będzie ich słuchał. Ja zalecałbym rozwiązanie takie, jakie przyjęto w Nowej Zelandii. Tam najpierw zebrała się komisja, która przygotowała projekt i pod głosowanie poddano już konkretne rozwiązanie, a nie bliżej niedookreślony zamiar.

Gdybyśmy poszli za przykładem Nowej Zelandii, Polacy otrzymaliby sprecyzowane pytanie i jasno wiedzieli za czym się opowiadają?

- Tak. Jednak takie referendum mogłoby nastąpić dopiero ok. 2017 roku, bo opracowanie tak ważnego projektu trwa. Choć, moim zdaniem, nie ma konieczności przeprowadzania referendum, by rozstrzygnąć kwestię JOW-ów. Najlepiej, gdyby zmiany odbyły się na zasadzie dyskusji i konsensusu. Jeżeli wszystkie siły polityczne będą zgodne, co do tego, jakie działania przedsięwziąć, co jest możliwe - referendum nie jest niezbędne.

Czyli uważa pan, że możemy uniknąć sporych kosztów związanych z referendum i dokonać zmian?

- Oczywiście, jest to możliwe. Referendum nie gwarantuje zmian, co obiecują członkowie ruchu na rzecz JOW-ów, bo pytanie jest zbyt ogólnie sformułowane.

Ale jeśli już do niego dojdzie i ponad 50 proc. Polaków wyrazi chęć zmiany,  jakie kroki będzie musiał podjąć Sejm?

- Tego nigdy nie sprawdzono. W naszej historii nie było dotąd na tyle kłopotliwego referendum dla większości sejmowej. Do końca nie wiadomo, jakie należałby rozpocząć działania.

- Referendum stanie się impulsem, a Parlament będzie musiał się do niego odnieść, ale w jakim trybie, jak będzie wypracowany kompromis? Trudno przewidzieć. Przecież nikt z posłów nie zagłosuje za "samousunięciem"  z Sejmu.

- Posłowie PO z Lubelszczyzny, Podkarpacia, połowa posłów Małopolski, Świętokrzyskiego i Podlasia czy posłowie PiS z Zachodniopomorskiego, Lubuskiego, Pomorza i większość z Dolnego Śląska mogą od razu rozglądać się za nową robotą. Jeśli ktoś wyobraża sobie, że referendum zmusi posłów do politycznego samobójstwa, to moim zdaniem, się myli...

Jak to nie zmusi? Jeżeli jest wiążące, nakłada obowiązek wprowadzenia zmiany, za jaką opowiedzieli się obywatele.

- No dobrze, ale w przypadku JOW-ów nie wiadomo, o jaką właściwie zmianę chodzi. Tę kwestię należy przełożyć na bardzo skomplikowaną ustawę.

W przypadku referendum pojawia się jeszcze inny problem - a mianowicie zarzut, że pytanie o JOWy jest niekonstytucyjne, bo prowadzi do zmian sprzecznych z ustawą zasadniczą...

- Tego argumentu kompletnie nie rozumiem, przecież można zmienić konstytucję. Po takim referendum, jeśli większość ludzi będzie chciała zmiany, konstytucja musi zostać zmieniona. Sam zapis na temat JOW-ów w ogóle nie narusza przepisu o proporcjonalności, ponieważ istnieją ordynacje stosujące JOW-y, które są w stu procentach proporcjonalne. Nawet bardziej, niż nasza obecna i to pod każdym względem.

Ruch zwolenników JOW-ów postuluje powstanie 460 okręgów wyborczych, do Sejmu wchodziliby kandydaci, którzy w danym regionie zebrali najwięcej głosów. Według zwolenników nowej ordynacji, niewielkie okręgi wyborcze dają realną możliwość bezpośredniego kontaktu posła z wyborcami i ograniczają partyjność. Czy tak rzeczywiście dzieje się w państwach, gdzie JOWy funkcjonują od lat?

- Jest w tym cząstka prawdy, ale nie za duża. Po pierwsze, wiara, że znikną tożsamości partyjne jest absolutnie sprzeczna z tym, co wiemy o krajach stosujących JOWy. W Kanadzie czy USA cały czas trwa walka partii, które mają swoje bastiony, strategie, sprowadzające się do walki o frontowe okręgi - tam, gdzie różnica poparcia pomiędzy partiami jest najmniejsza. To skomplikowana gra, nadzieja, że w Polsce tego unikniemy jest złudna.

- Nie liczmy na to, że zmiana ordynacji wprowadzi jakieś polityczne "Mam talent". Owszem zdarza się, że wygrywa ktoś niezwiązany z dominującymi partiami, ale to jedynie ułamek procenta. W kanadyjskim parlamencie jest jeden taki poseł, w Stanach także jeden, w Australii trzech. W Anglii obecnie nie ma ani jednego posła, który wszedłby do parlamentu nie będąc członkiem partii, której szefowie uczestniczyli w ogólnokrajowej debacie medialnej.

- Są obszary, na których dane partie wyraźnie dominują od wielu lat. Jest takie przysłowie w USA, że w Alabamie Republikanin nie jest w stanie wygrać wyborów na hycla. Z kolei w systemie brytyjskim, jak pokazują badania, rola tożsamości partyjnej jest jeszcze większa niż u obecnie u nas.

Zwolennicy JOW wskazują również, że dzięki nowej ordynacji konkretny kandydat będzie odpowiadał przed wyborcami, którzy będą mogli go kontrolować i rozliczać.  Na jakiej zasadzie?

- Całkiem często pojawia się pytanie, za co go będą rozliczać. Jeśli on będzie liderem opozycji przeciwko rządzącej partii i nieudolnemu premierowi, to czy będą go rozliczać za to, że nie był w stanie ich wcześniej pokonać? Jeśli będzie z partii rządzącej, ale będzie wewnętrzną opozycją, to jego sytuacja jest jeszcze bardziej dwuznaczna - żeby ukarać premiera wyborcy będą musieli zagłosować przeciwko posłowi, który chce go zastąpić. 

Poza tym badania empiryczne, które próbowały zweryfikować domniemanie, że wyborcy w przypadku JOW-ó kierują się osobowością niż identyfikacją partyjną, udowodniły, że takie twierdzenie nie jest prawdą.

Jednak jeden z głównych zarzutów wobec obecnego systemu brzmi - wyborcy głosują na listy, a nie na kandydatów...

- Obecny system jest beznadziejny i nie ma co do tego wątpliwości. Jego zmiana jest istotna, ale na świecie jest wiele innych systemów, które radzą sobie z dylematami wybierania posłów lepiej, niż brytyjski. Mógłbym wymieniać takie, w których nie ma zmarnowanych głosów, które nie są podatne na manipulację granicami okręgów wyborczymi czy takie, w których można rozdzielić głosy - jeden oddajemy na lokalnego posła, a drugi na partię - przez co ocena jednostki oddzielona jest od oceny partii itp.

- Poza tym istnieją również rozwiązania, które pozwoliłyby uniknąć problemów związanych z różnicami w poziomie poparcia, które z kolei mogą prowadzić w Polsce do zaskakujących wyników. W naszym kraju PiS wygrywa z PO w mniejszej części kraju, ale za to większą różnicą. Dlatego w przypadku JOW-ów, PO byłaby zdecydowanie bardziej preferowana niż PiS, ponieważ ona wygrywa w większej liczbie okręgów, mniejszą różnicą głosów. W ten sposób może dojść do sytuacji, kiedy partia (w tym przypadku PO), która otrzymała znacząco mniej głosów, otrzyma więcej mandatów.

- Cały system JOW-ów ma mnóstwo wad, ale istnieje wiele dobrych rozwiązań, nad którymi myślały i debatowały setki ludzi na świecie.

Nie obawia się pan, że konkretne partie będą chciały przeforsować w przypadku JOW-ów te rozwiązania, które w obecnych realiach politycznych okażą się dla nich najkorzystniejsze?

- Nie ma takiej możliwości, by wprowadzić system korzystny zarówno dla małych, jak i dużych partii. Uważam, że najlepsze byłoby takie rozwiązanie, które nie wprowadzi zmian jeśli chodzi, o rozkład sił pomiędzy partiami, ale uzdrowi relacje pomiędzy wyborcami, a kandydatami.

Przyjmijmy, że rzeczywiście poważnie przymierzamy się do wprowadzenie w Polsce systemu JOW-ów, na jakich krajach moglibyśmy się wzorować?

- W przypadku polskich realiów powinniśmy skorzystać z rozwiązań sytemu słoweńskiego i niemieckiego, pożenić je dla potrzeb naszego kraju. Mówiąc w wielkim skrócie, chodzi o to, by każdy z kandydatów walczył indywidualnie o mandat, ale nie musiał wygrać w swoim okręgu, żeby ten mandat zdobyć.