"Czarny dzień dla polskiej polityki"

Posłuchaj:

Kamil Durczok: Dziś Andrzej Lepper odbierze nominację od prezydenta na wicepremiera i ministra rolnictwa. Czy ma pan poczucie klęski?

Tadeusz Mazowiecki: Nie mam powodu do posiadania poczucia klęski, natomiast uważam, że jest to fakt bardzo znaczący. Myślę, że przede wszystkim takie poczucie powinien mieć Jarosław Kaczyński.

Ale jeśli dobrze czytam pańską wizję czy pańskiego środowiska - wizję polityki, kraju, demokracji - to nie bardzo jest w niej miejsce na takim urzędzie dla człowieka z trzema wyrokami na koncie.

Dobrze pan czyta, ale nie ja jestem za to odpowiedzialny - w tym sensie nie moja to klęska. Nie wróżę długiego trwania tej koalicji. Zdumiony jestem właściwie dlaczego, i nikt nie jest w stanie tego wytłumaczyć. Jarosław Kaczyński rozwalił tzw. pakt stabilizacyjny, by dojść do takiego rezultatu, jaki obecnie będzie - tzn. rząd też mniejszościowy, natomiast Andrzej Lepper w rządzie. Po tym wszystkim co Jarosław Kaczyński o nim mówił i czego nigdy nie wyjaśnił, przeszedł nad tym do porządku bez wyjaśnienia.

Ale może właśnie chodzi o to, by podzielić się władzą i co za tym idzie, podzielić odpowiedzialnością. Andrzej Lepper obejmuje jeden z najtrudniejszych resortów w tym rządzie, rolnictwo, jeden z tych, które wymagają najściślejszej współpracy z Unią Europejską i bardzo dużej fachowości.

Inną sprawą jest Andrzej Lepper i jego perspektywa. Teraz przychodzi moment, w którym Andrzej Lepper musi zdać sobie sprawę z odpowiedzialności za państwo i to jest takie pytanie, czy to poczucie odpowiedzialności za państwo będzie górowało.

A jak pan sobie odpowie na takie pytanie?

Nie wiem. Życzę mu, by górowało to poczucie odpowiedzialności za państwo, natomiast inną sprawą jest ten sam moment dla Jarosława Kaczyńskiego. Myślę, że to jest koniec wspinania się Jarosława Kaczyńskiego do góry w polityce. To jest moment bardzo istotny, to jest czarny dzień dla kariery politycznej Jarosława Kaczyńskiego.

Mamy słabe narzędzia do oceny tego, jak dziś Polacy myślą i co dziś myślą o działaniach Jarosława Kaczyńskiego, ale gdyby oprzeć się na sondażach, które mamy dostępne, to jakiegoś dramatycznego spadku PiS-u nie widać. Są sondaże, które pokazują kilkuprocentowy spadek, ale są też takie, które pokazują, że nie nic drgnęło.

Ja nie mówię, że to natychmiast drgnie. Ale są takie momenty, które się potem liczą w polityce.

To jaki scenariusz pan przewiduje, co się będzie działo przez najbliższe pół roku?

Przewiduję scenariusz dalszych konwulsji. Nie sądzę, aby to była koalicja trwała.

Przyzna pan, że Lepper w pewnym sensie jest to fenomen polityczny. Leszek Miller, który torował mu drogę na salony polityczne, mówi, że "pomagał mu, bo liczył, że nabierze parlamentarnych zachowań". Lech Kaczyński, Jarosław Kaczyński mówią - zmienił się bardzo, to już inny człowiek, polityk. Lepper ciągle jest obiektem pożądania, chociaż trendy polityczne zmieniły się zasadniczo.

Pożądany przez kogo?

52 szable były potrzebne Leszkowi Millerowi, pięćdziesiąt kilka potrzebnych jest Jarosławowi Kaczyńskiemu. Ciągle ktoś się o tego Leppera bije.

Ale nikt nie jest nam w stanie wytłumaczyć, dlaczego rozwalono pakt stabilizacyjny. Jaka to korzyść polityczna?

Jakie to ma znaczenie?

Ma znaczenie, bo w tym PiS-ie jest trochę polityków samodzielnie myślących, nie tylko takich przybocznych jak Przemysław Gosiewski. Zdumiewające jest to, że wszyscy powtarzają - jak za panią matką - że to było konieczne. Myślę, że za jakiś czas - i to niedługi - taka refleksja przyjdzie.

Czy dzisiaj jakoś symbolicznie zaczyna się IV Rzeczpospolita?

Myślę, że zrobiono już bardzo wiele, aby tę ideę skompromitować. A budowanie IV Rzeczpospolitej na zniszczeniu III uważam za wielki błąd, wielkie nieszczęście dla państwa.

Ale prezydent mówił 3 maja, że zaprasza wszystkich do współpracy, którzy chcą wraz z nim budować silną Polskę, chcą Polskę zmieniać.

Na szczęście nie wymienił w tym przemówieniu IV Rzeczpospolitej. Ale żeby takie zaproszenie miało znaczenie, trzeba wyjaśnić czy to zaproszenie do współtworzenia i dialogu, czy do tego "przyjdźcie do nas i uznajcie nas za najmądrzejszych, podporządkujcie się".

Pan myśli, że teraz dominuje to drugie myślenie?

Absolutnie - niestety tak. Chciałbym, żeby chociaż prezydent z tego myślenia się wydobył i je przekroczył.

Dziękuję za rozmowę.