Cimoszewicz: Amatorszczyzna na lewicy. Jeśli się nie zjednoczą, nie poprę nikogo

Konrad Piasecki: Ma pan jakieś podejrzenia dotyczące sprawcy, bądź sprawców bostońskiego zamachu?

Włodzimierz Cimoszewicz: - Oczywiście nie. Na razie sami Amerykanie tego nie wiedzą. Ale scenariuszy może być kilka. Atak terrorystyczny zewnętrzny, jakiś szaleniec tak jak w Oklahoma City, kilkanaście lat temu.

Nie wygląda to na atak, dużej, zorganizowanej grupy terrorystycznej. 

- Tak, to mogło być wręcz świadome. To mogło być wręcz wykorzystanie przez kogoś z zewnątrz organizacji terrorystycznej, czy władze jakiegoś innego państwa, kogoś w Stanach Zjednoczonych. Można kogoś zainspirować.

Ale raczej chyba samotny psychopata, choć być może z jakąś ideologiczną podbudową prawicową, czy...ekstremistyczno-muzułmańską.

- Kryminalistyka i kryminologia w Stanach Zjednoczonych stoi na bardzo wysokim poziomie. Prawdopodobieństwo znalezienia sprawcy jest tam większe niż gdyby zdarzyło się to u nas.  

Wybuchy, prawdopodobny zamach, trzy osoby, które przeżyły. Czy pańskim zdaniem przyjdzie dzień, gdy szala społecznej wiary przechyli się w stronę teorii Antoniego Macierewicza?

- Nie wiem, dlatego, że to jest pewien proces. Sytuacja dynamiczna. Ludzi wierzących w zamach jest więcej. Coraz więcej wraz z upływem czasu.

Ale to jest tak, że jest ich coraz więcej, bo rząd dopuszcza się grzechu zaniechania, czy teorie spiskowe są zawsze silne?

- Ta mi się wydaje - zresztą wypowiadałem to publicznie rok i dwa lata temu - że zaniechania informacyjne najpierw prokuratury później rządu, który nie bronił raportu Millera w sposób aktywny, przyczyniły się do tego.  Dziś rząd próbuje nadrabiać ten stracony czas. Powołuje zespół Laska.

- Dobrze. Oczywiście, za późno, ale dobrze, że próbują coś robić.

Ale powie pan raczej rozumiem...wreszcie  niż niepotrzebnie?

- Oczywiście, że wreszcie. To jest potrzebne dlatego, że ja nie mam wątpliwości, że raport może mieć rozmaite jakieś tam swoje słabości, luki. Osobiście oceniam to, co powiedziano na temat działalności Biura Ochrony Rządu. Zbyt mało krytyczny był ten raport, ale generalnie w moim przekonaniu opisał co się wydarzyło.

A pańskim zdaniem ci, którzy mówią o wybuchach wierzą w to naprawdę? Czy to jest polityka?

- Nie wiem. Spotkałem ludzi, którzy robili wrażenie autentycznie wierzących, przy czym to nie są ci, którzy tę narrację snują, tylko raczej słuchacze, raczej odbiorcy. Czy politycy robią to raczej cynicznie, świadomie, czy też w to wierzą, trudno mi powiedzieć. Na ich miejscu byłbym bardzo ostrożny, bo przecież nie ma tak naprawdę żadnych sensownych materialnych dowodów na poparcie ich tez.

Teraz przyjdzie mam  się zmierzyć z rosyjską prokuraturą, która zapewne orzeknie winę polskich pilotów. Ogłosi to publicznie, pewnie niedługo. Państwo polskie, pana zdaniem,  powinno walczyć z tą wersją?

- Ja nie widzę powodu, dla którego polski rząd ma dyskutować z rosyjską prokuraturą. Oni sobie robią swoje śledztwo i niech sobie kończą, tak jak chcą. Niech wreszcie polska prokuratura zakończy polskie śledztwo i niech powie kto ponosi w jej przekonaniu odpowiedzialność za to co się wydarzyło.

A widzą walki o wrak. Te zabiegi dotyczące na przykład wraku uważa pan, że rzeczywiście rząd jest bezradny wobec Rosjan, czy wykazuje się zbyt małą aktywnością?

- Jest dość bezradny, przy czym w przeciwieństwie tych, którzy atakują z tego powodu rząd, uważam, że obiektywnie rzecz biorąc trudno jest coś więcej zrobić, dzisiaj. Natomiast byłem od kilku lat przekonany, że personalnie Donald Tusk nie wykorzystał nastroju jaki zapanował także w Rosji po katastrofie i nie przełożył tego na osobiste relacje z przywódcami Rosji Miedwiediewem i Putinem, po to żeby je wykorzystać do załatwienia tych spraw.

Ze strony rosyjskiej to jest prowokacja, gra? Czy to jest tępe trzymanie się procedur?

- Jak wiemy, Zbigniew Brzeziński uważa, że to jest rodzaj prowokacji. Ja rozmawiałem ostatnio z różnymi ludźmi i oni zwracają uwagę na to, że nie wszystko w tym kraju jest zaplanowane. Ich biurokracja jest często zidiociała, podobnie jak biurokracja na całym świecie.

Rzucił pan legitymacją SLD?

- Nie dano mi okazji. Po pierwsze, nigdy mi tej legitymacji nie dano, mimo że byłem założycielem tej partii.

Pytam też o symboliczne rzucenie, bo pan zapowiadał, że jeśli wyrzuca Kalisza, to pan już tego nie zdzierży.

- Po tym oświadczeniu publicznym dowiedziałem się z oświadczenia publicznego kogoś tam w SLD, że już mnie skreślili półtora roku temu.

Czyli nie miał pan czym rzucać nawet, w żadnym tego słowa znaczeniu? Ale wyrzucenie Kalisza traktuje pan jak błąd, czy jak zbrodnię?

- Jako błąd. Uważam, że w ten sposób nie należy uprawiać polityki. Trzeba raczej się porozumiewać, niż kłócić. Nawet w kategoriach pewnej wiarygodności, pewnej praworządności... Wyrzucono go na wszelki wypadek, bo on nawet nie zdążył zrobić niczego złego.

Trzeba dmuchać na zimne, jak się jest politykiem. Wstyd panu za to, co dzieje się na lewicy? Odczuwa pan poczucie wewnętrznego zażenowania?

- Zażenowania. Nie wstydu, a zażenowania. To jest właściwsze określenie. Za dużo amatorszczyzny, infantylizmu jak na środowisko ludzi doświadczonych, polityków doświadczonych.

A kto większym infantylizmem się wykazuje?

- Proszę pana, obdzielam to w proporcjach, które są kłopotliwe dla wszystkich.

Wychodzi po równo? Czy Kwaśniewski więcej?

- Nie chcę tutaj dzielić włosa na czworo, zresztą to nie jest istotne. To, że politycy na lewicy nie umieją usiąść, porozmawiać ze sobą, zastanowić się nad sytuacją, działać pozytywnie i konstruktywnie, to samo w sobie jest błędem politycznym.

Wie pan, że politycy lewicy i środowiska lewicy trochę czekają na pański głos - z kim pójdzie Cimoszewicz:  Z Kwaśniewskim czy Millerem?

- Ja nie pójdę z nikim, jeśli będzie tak, jak to się w tej chwili na to zanosi, czyli lewica będzie podzielona, nie będzie chciała współdziałać.

To pan w ogóle nie wystartuje w eurowyborach? I w żadnych wyborach?

- Ja jestem senatorem do 2015 roku i najpewniej jest to moja ostatnia kadencja, ja coraz częściej myślę o tym, żeby już powiedzieć: Dziękuję bardzo, do widzenia. Wystarczy 20 parę lat. Natomiast mimo, że perspektywa wyjazdu do Brukseli na pięć lat, z mojego osobistego punktu widzenia, wygląda jak rodzaj koszmaru sennego, to gotów byłbym pomóc, jeżeli byłby to poważniejszy projekt polityczny, no ale nie widać go.

Europa Plus nie wydaje się panu takim poważnym projektem?

- No niestety nie. Sama idea porozumienia się, to tak, sposób jej realizacji nie.

Bo? Bo za szybko, bo z Palikotem?

- Bo nie z tym, z kim trzeba, bo nie tak jak trzeba, bo nie wtedy, gdy trzeba...

Mnóstwo grzechów pierworodnych.

- No niestety, podstawowych.

A to wczorajsze pańskie spotkanie z Leszkiem Millerem nie miało wymiaru opowiedzenia się jednej ze stron?

- Nie w żadnym wypadku. To było związane z faktem, że wczoraj miała miejsce taka niedostrzeżona 10 rocznica podpisania traktatu akcesyjnego do Unii Europejskiej.

Apelowaliście o przyjęcie euro, skąd wziąć większość, która euro przyjęłaby?

- Proszę pana, przede wszystkim trzeba określić jasno pewne poglądy, pewne postawy i dzisiaj oczywiście większości nie ma, ale znowu jest to grzech zaniechania. Nie mówiono, nie przekonywano, nie pokazywano racji. Przecież to nie jest tak, że przystąpienie do unii walutowej nie ma znaczenia.

A pana zdaniem... należy rozumiem twardo i mocno powiedzieć o kierunku na euro, nad silniejszą, zjednoczoną Europę.

- Z ekonomicznego punktu widzenia, w moim przekonaniu to jest istotne, ale z politycznego jeszcze bardziej. Jądro Europy się jednoczy, nie powinniśmy z niego wyjść.

Ostatnie pytanie o Jamał II i postępowanie rządu. Straszne?

- Dość kompromitujące. Te reakcje Ministra Skarbu na jedynie medialne wstępnie nie pełne informacje. Nie doinformowanie premiera, który jednocześnie instynktownie tez staje po stronie ministra. Brak jakiejś głębszej analizy. Brak argumentów. Amatorszczyzna.