Bugaj: Pawlak zgrzeszył, Misiak bardziej

Konrad Piasecki: Posypie się ta koalicja?

Ryszard Bugaj: Nie sądzę.

Palikot podpowiada, żeby usiąść przy wódce i przy kiełbasie z dzika, i się dogadać. Dogadają się?

Myślę, że być może nawet bez tego, ale pewnie to sobie też zafundują.

Choć to pan prorokował półtora roku temu, że PSL może się z Platformą bardzo szybko pokłócić.

Bo mnie się wydawało, że PSL zachowało swoją tożsamość, a chyba niekoniecznie.

Czyli ulegają Platformie? Poddają się Platformie?

Myślę, że ulegają wielkiemu pędowi do posiadania stanowisk nadal, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Pan prorokował, że będą kłócić się o program, a kłócą się o konkubiny i Ochotnicze Straże Pożarne.

O program też trochę. Np. o reformę ubezpieczeń dla rolników też się trochę kłócą, ale tutaj Platforma jest ustępliwa.

Ale będzie tak, że standardy standardami, konkubiny konkubinami, ale w gruncie rzeczy nie ma problemu, trzeba kontynuować koalicję w bólu i cierpieniu?

Myślę, że tak. Interes kraju najważniejszy. Koalicja musi być stabilna.

Ale dlatego, że Platforma też ma swoje grzechy na sumieniu? Czy dlatego, że PSL tak bardzo łaknie tych fruktów koalicyjno-rządowych?

Z obydwu powodów, ale chyba trochę dlatego, że rzeczywiście nie bardzo widać alternatywy. Nie tylko dla nich, także dla kraju nie bardzo widać alternatywy w tej chwili.

A pana zdaniem, człowieka który kiedyś startował z listy PSL, wobec czego ludowców ma pan głęboko w sercu, jest rzeczywiście problem? Waldemar Pawlak zgrzeszył?

Zgrzeszył, ale to są takie małe grzeszki. Jak sobie przypomnimy sprawę Rywina, to są grzechy duże. A to są takie grzeszki małe, ale cuchnące, nieładne.

Senator Misiak zgrzeszył bardziej, czy mniej?

Mnie się wydaje, że bardziej, dlatego że tutaj tą kasę w tle widać jednak bardzo ostro.

Czyli Misiakowi nie odpuszczać, Pawlakowi odpuszczać?

Tego nie powiedziałem. Powiedziałem tylko, że widzę różnicę.

Przetargi wygrywane przez przyjaciółkę to dobry standard?

Niedobry standard, ale małe sprawy. Jeszcze raz to podkreślam. Dla mnie w tym wszystkim najgorszą rzeczą to jest mamusia jako szefowa fundacji. Taka fikcja rzucająca się jednak w oczy.

Pawlak mówi: "Nie karzcie mnie za to, że mam mamę. Komu mogę zaufać, jak nie mamie?"

Mnie się wydaje, że w tych dziedzinach powinny obowiązywać inne standardy zaufania i inne okoliczności.

Wierzy pan, że to wszystko, co spotkało Waldemara Pawlaka i PSL, to jest kara za pomysły rozwiązania problemu opcji walutowych? Bo takie sugestie na ten temat padały.

Nie wierzę w to. Myślę, że w ogóle trzeba z tym bardzo ostrożnie. Od tego są ludzie biznesu. Za to biorą pieniądze, za zarządzanie przedsiębiorstwami, żeby wiedzieli co podpisują. A te niewiniątka mówią teraz: "Podeszli nas. Nie wiedzieliśmy co podpisaliśmy". Jeżeli tak jest naprawdę, to się nie nadają do tej roboty.

Ludowcy mówią tak: "Jak facet wchodzi do kasyna, wie, że decyduje się na hazard". Jak się przedsiębiorcy decydowali na opcje, to nikt im nie powiedział, że to będzie hazard.

Mnie się wydaje, że to było napisane w tej umowie.

Ale małym druczkiem.

Nie szkodzi. Oni mają obowiązek czytać wszystko. Zwykły konsument, który bierze mały kredyt powinien mieć to jasno napisane. Oni mają doradców, oni mają to całe towarzystwo. Chodzi jeszcze o to, że oni grali nie swoimi pieniędzmi. Na tym polega kłopot, że teraz te przedsiębiorstwa mogą mieć kłopoty.

Czyli nie można się zgodzić na to, żeby przegrana w tym kasynie opcyjnym pozostała bezkarna?

Trzeba pomagać tym przedsiębiorstwom, które mają kłopoty. Natomiast ci menadżerowie powinni zapłacić cały rachunek.

Ale mamy PiS, SLD i PSL proponujące właściwie to samo, by móc zerwać umowę z bankiem jeśli firma uzna, że ją oszukano na opcjach. Hucpa i nieodpowiedzialność?

Nie pierwszy raz się zdarza, że klasa polityczna nie ma racji.

Co z tym pomysłem zrobić? Wyrzucić go do kosza?

Jeszcze raz mówię. Pomagać przedsiębiorstwom i to nieraz z różnych powodów. Nie tylko z powodu opcji. Natomiast pomysły, żeby uznać, że nie było umowy, albo że się odracza, albo że się robi inne rzeczy, nie są dobre.

A co było, gdyby taka ustawa została przyjęta przez polski Sejm? Wszak to jest bardzo realna perspektywa.

Już mówiłem. Nie należy się gnomów londyńskich bać w każdej sytuacji, ale nie można ich też lekceważyć. Reakcje tzw. rynków finansowych mogły być bardzo niedobre. W polskiej, obecnej sytuacji mnie się wydaje, że grozą trochę wieje.

Czyli robić wszystko, żeby ta ustawa nie weszła w życie?

Ja jej nie znam w konkretach, więc jestem ostrożny w ocenach. Nie chcę ustawy, która by powiedziała: "nieważne reguły, które były obecnie, teraz wprowadzamy nowe". Takiej nie chcę.

Prezydent takiej ustawy podpisywać nie powinien? Pan będzie mu doradzał, żeby jej nie podpisał?

Jak mnie zapyta, na pewno.

Ale brat z bratem ma się kłócić? Bo drugi brat tę ustawę pewnie przegłosuje.

Problemy rodzinne panie redaktorze, to nie moje problemy.

Pańskie problemy to problemy ekonomiczne. Da się wejść do euro bez zmiany konstytucji?

Nie powinno się. Moim zdaniem to byłoby podeptanie konstytucji.

Pełnomocnik rządu ds. euro mówi: "mieliśmy referendum, mamy traktat akcesyjny, a on jest ważniejszy niż konstytucja".

Ja świeżo sięgnąłem przed referendum, prezydent Kwaśniewski wydał taką broszurkę, którą wszystkim obywatelom posłał za całe pieniądze. I szukałem tam miejsca, gdzie on mówi o sprawie euro. Nie znalazłem. Ja nie neguję tego, że to było w układzie akcesyjnym oczywiście, ale to nie było przedmiotem debaty.

To znaczy, że pan, współtwórca konstytucji uważa, że coś takiego byłoby szwindlem, gdyby wprowadzić Polskę do korytarza i do euro bez zmiany konstytucji?

Tak. Natomiast jednocześnie opowiadam się za tym, żeby znalazła się formuła i kompromis, który by pozwolił na to, żeby zmienić tę konstytucję bez referendum.

No ale nie widać tej formuły, nie widać tej zgody. Pan prorokował czy pan mówił, że będzie namawiał prezydenta na zorganizowanie jakiegoś porozumienia.

Myślę sobie, że jest u prezydenta pewna otwartość na ten pomysł, natomiast obydwie strony chyba niekoniecznie są dojrzałe.

Pańskim zdaniem Lech Kaczyński jest w stanie namówić Jarosława na takie porozumienie?

Myślę sobie, że może mieć większy problem, żeby namówić rząd na takie porozumienie. Bo ja mówię o kompromisie.

To znaczy o przesunięciu w czasie euro?

O przesunięciu w czasie. Są trzy elementy, tzn.: konstytucja, żeby bez referendum zrobić; żeby rząd zadeklarował, że nie będzie próbował się spieszyć przynajmniej do 2015. roku; aż decyzję potem swobodnie podejmie następny parlament.

Czyli uważa pan, że rząd będzie grał tak twardo, że nie będzie gotów na żadne kompromisy?

Ja się obawiam, że w tej sprawie grają silnie czynniki polityczne. Chwilami jak obserwuję to, co rząd robi w tej sprawie, to obawiam się, że nie tyle chodzi o to, żeby złapać króliczka, tylko żeby go gonić.

No ale twardość rządu może być dla niego zabójcza, bo prezes NBP i Narodowy Bank Polski może twardo się postawić i do korytarza nawet nie wejdziemy.

Wie pan, to byłby spór okropny dla Polski w moim przekonaniu, chociaż ja uważam, że jak się decydujemy na wejście do korytarza, to już trzeba wszystko zrobić, żeby wejść do strefy. Zjeść żabę w postaci korytarza i nie mieć żadnej korzyści, to doprawdy absurd.

A czy prezes NBP wydał zgodę na rozpoczęcie rozmów o wejściu do korytarza?

Szczerze mówiąc to jest dla mnie trochę niejasne. Deklarował, że jest taka gotowość, żeby rozmawiać. Jest wyznaczony wiceprezes banku, który ma negocjować wszystkie warunki, które tutaj są. Natomiast tutaj stan prawny jest - delikatnie mówiąc - nie całkiem klarowny.

Ale pańskim zdaniem, wedle pańskiej wiedzy taka zgoda prezesa NBP jest w ogóle fizycznie już udzielona rządowi czy nie?

Ja myślę sobie, że tu są dwie rzeczy: jedna sprawa to jest sprawa merytoryczna i prezes NBP jest sceptyczny co do możliwości wchodzenia do strefy w tej chwili. Druga sprawa to jest sprawa formalna, że nie będzie stawiał przeszkód.

I ostatnie pytanie też ze sfery prezydenckiej: czy pańskim zdaniem prezydent powinien się sądzić z szefem kancelarii premiera o zapłatę za samolot?

Trochę to żenujące jest, ale czy może coś innego zrobić? Też nie wiem.

Socjaliście Bugajowi żal Arabskiego pracownika najemnego? Skąd on biedny zapłaci tyle tysięcy?

Nie, broń boże! Żal mi Rzeczpospolitej, która się robi troszeczkę - obawiam się - takim krajem dziwacznym, kiedy się prezydent z premierem do sądu biorą.

Zimie ludzkich uczuć i humanitaryzmu, a także standardów, prezydent powinien odpuścić?

Powinni znaleźć razem jakieś rozwiązanie.

Bo i tak to pieniądze budżetowe.

Wie pan, ja nigdy nie byłem fanem wspólnoty Platformy z PiS-em, ale po gębach nie powinni się tak lać w ogóle.

Ryszard Bugaj, dziękuję bardzo.

Dziękuję.