Bogdan Klich: Sam z resortu nie odejdę

Agnieszka Burzyńska: Tarcza Obamy może być dla Polski atrakcyjniejsza niż tarcza Busha. Tak można streścić wczorajszą pańską wypowiedź. Czy to oznacza, że będzie jednak amerykańska tarcza w Redzikowie?

Bogdan Klich: Jeśli pomysł amerykański zostałby zrealizowany, to z wojskowego punktu widzenia dla Polski lepsze to rozwiązanie.

Czy ta amerykańska nowa propozycja to kilka ruchomych wyrzutni SM-3 i stała baza, np. w Redzikowie?

Co do lokalizacji bazy nie sposób się w tej chwili ostatecznie wypowiedzieć, gdzie byłyby zlokalizowane rakiety SM-3.

Ale baza miałaby być?

Natomiast z deklaracji zarówno prezydenta Obamy jak i ministra obrony Roberta Gatesa wynika, że SM-3 od roku 2015 powinno w Polsce się pojawić i gdyby się pojawiło...

Czy to jest poważna propozycja czy mglista obietnica?

...to wtedy rzeczywiście byłaby to lepsza broń antyrakietowa, ponieważ jest bronią przeciwko rakietom krótkiego i średniego zasięgu, a te są groźniejsze dla Polski.

Czy to jest poważna propozycja czy mglista obietnica, według pana?

Ona jest obwarowana dwoma znakami zapytania. Po pierwsze, musi zostać przedstawiona na piśmie, a po drugie, musi mieć gwarancje realizacji. Ostatni rok nauczył nas ostrożności.

Ale jakie to miałyby być gwarancje, skoro podpisana umowa nie jest skuteczną gwarancją?

No właśnie i dlatego o nich mówię, tzn. musiałyby być zawarte w naszych ustaleniach z Amerykanami takie gwarancje, które by dawały nam pewność, że tym razem umowa zostanie zrealizowana.

A mamy pomysł, jakie to mogłyby być gwarancje?

Na ten temat rozmowy się toczą?

Gdzie jest raport na temat starcia polskich żołnierzy z talibami w Afganistanie, podczas którego zginął kapitan Daniel Ambroziński?

Pani redaktor, kilka opinii zamówiłem, jak pani i państwo pamiętają sprzed miesiąca. Jeden został mi przedłożony. Jest to opinia departamentu kontroli mówiąca o stronie organizacyjnej. Chcę powiedzieć z całą mocą, że nasi żołnierze w Afganistanie wykonują nieprawdopodobną robotę, a ich dowódca - pan pułkownik Andrzejczak - jest jednym z najlepszych dowódców w naszej armii, więc bez względu na to, co będzie w tych raportach, to włos im z głowy nie spadnie.

Ale co wynika z tego raportu? Popełniono jakieś błędy przy organizacji?

To nie jest raport jawny.

A kiedy będzie jawny?

To nie jest raport jawny, powtarzam.

Ale pytam się tylko, czy popełniono jakieś błędy, czy ktoś poniesie za to odpowiedzialność?

Pani redaktor, ta informacja, która została przedstawiona mi przez departament kontroli, mówi o kwestii organizacyjnej, a nie o operacyjnej. W związku z tym kwestie operacyjne nie zostały jeszcze ocenione.

A jak zostaną ocenione kwestie operacyjne...

Jak zostaną ocenione kwestie operacyjne, to jestem przekonany prawie w stu procentach, że będą ocenione pozytywnie.

A kiedy zostaną ocenione?

Po zakończeniu obecnej zmiany w Afganistanie.

W Afganistanie jest wojna, zgadza się?

W Afganistanie jest misja stabilizacyjna, w której uczestniczą polscy żołnierze oraz żołnierze innych sił narodowych NATO i która łączy się z działaniami typu wojennego, tak.

"Wojsko powinno być wysyłane na misje wojenne tylko za zgodą Sejmu" - tak mówił generał Koziej. Sygnalizował to również Marszałek Sejmu. Powinno tak być czy nie?

Przede wszystkim musi być utrzymany obecny standard, tzn. że żołnierze jadą na misję tylko i wyłącznie wtedy, kiedy mają taką wolę, kiedy na to się godzą, kiedy sami chcą. Nikt ich nie może zmuszać.

Ale ja pytam o udział Sejmu...

Natomiast jeżeli chodzi o aprobatę Sejmu, to ta propozycja jest do rozważenia.

To znaczy, że jeżeli ktoś ją zgłosi, to powinna zostać rozważona według pana?

Dokładne to znaczy, pani redaktor.

Czyli Sejm jednak powinien wyrażać zgodę na to?

Ja mówię tylko i wyłącznie, że taka propozycja może być rozważona, a nie mówię o tym, że powinna być wprowadzona do polskiego porządku prawnego.

Zostajemy jeszcze w Afganistanie. Z tych dwóch ekspertyz na temat naszej misji w Afganistanie, które pan zamówił, wynika, iż powinniśmy w Afganistanie zostać czy się wycofać?

Jedna ekspertyza wojskowa, druga ekspertyza polityczna. Z częścią sugestii w nich zawartych się zgadzam, z częścią się nie zgadzam. Pracujemy w tej chwili nad projektem strategii dalszej obecności w Afganistanie.

Czyli nie pada tam żadna data?

Proszę mi pozwolić skończyć. Obecności, która by prowadziła do większej skuteczności naszych działań zgodnie z tym, czego chcą zresztą wszyscy sojuszniczy, żeby cała misja w Afganistanie była skuteczniejsza.

Czyli nie ma mowy o wycofaniu naszych wojsk, czy też ograniczeniu naszej prowincji?

Elementem takiej strategii, jeśli ona ma być poważna, a musi być, jeśli ma być dalekosiężna, jest także strategia wyjścia, tzn. odpowiedź na pytanie, jakie warunki winny być spełnione, aby można było przygotować się do opuszczenia Afganistanu. Ja osobiście nie mam wątpliwości co do tego, że są to trzy warunki, tzn. sprawność administracji lokalnej...

Z tym słabo?

Z tym różnie, dlatego że w niektórych dystryktach, jak np. w dystrykcie Karabach czy dystrykcie Giro - lepiej, ale w innych dystryktach, jak np. w dystrykcie Andar - gorzej. Ta sytuacja zmienia się dosłownie z miesiąca na miesiąc.

To znaczy, że jeszcze długo nie powinniśmy stamtąd wychodzić?

Po drugie, zdolność sił bezpieczeństwa, czyli wojska i policji, do zapewnienia mieszkańcom odpowiedniego bezpieczeństwa i pożytku publicznego, czyli dokładnie te same trzy kryteria co w Iraku. Administracja, wojsko oraz policja afgańskie, które są zdolne do przejęcia odpowiedzialności od strony polskiej.

Czyli to oznacza, że jeszcze długo, długo tam powinniśmy pozostać?

To oznacza tylko i wyłącznie to co powiedziałem i nic więcej.

"Wzięcie odpowiedzialności za prowincję to było nieporozumienie. Chciano uzyskać efekt polityczny, wysoko wznieść polską flagę, ale nie dokonano analizy naszych możliwości" - kto tak mówi?

Ktoś, kto tak mówi, dyskwalifikuje się i kompromituje jako strateg, ponieważ w owym czasie, kiedy ta sprawa była rozważana, a dokładnie na przełomie 2007 i 2008 r., nie było nikogo - ani wewnątrz resortu obrony narodowej, ani poza nim - kto kwestionowały taki pomysł. Oczywiście, że ta koncepcja niosła za sobą trudności, ale wszyscy zgodziliśmy się co do tego, że jest uzasadniona, dlatego że rozproszenie polskich sił po pięciu prowincjach, w tym w prowincji Ghazni i prowincji Paktika, było czymś kompletnie poronionym. Dlatego też koncentracja tych sił na jednym obszarze w prowincji Ghazni była czymś w pełni uzasadnionym.

To ja jeszcze powiem, że mówi to generał Skrzypczak w bardzo ostrym wywiadzie dla dzisiejszej "Rzeczpospolitej", w którym oskarża pana i pański ministerialny dwór o naciski, błędne decyzje i kierowanie się układami towarzyskimi przy obsadzie stanowisk, ale mówi też o misji w Afganistanie i mówi tak: "To minister Klich powinien ponieść odpowiedzialność za to, że podjął decyzję, która jest szaleństwem". Generał mówi, że on ostrzegał, że tam powinno być co najmniej sześć tysięcy żołnierzy i wtedy moglibyśmy dać radę.

Generał ostatnio coraz częściej myli się z prawdą. Natomiast ten jego dzisiejszy wywiad, przeczytawszy, traktuję jak bajkę o żelaznym wilku, tzn. jest tam mnóstwo bredni.

Czyli nie boi się pan buntu w armii i kolejnych spektakularnych odejść?

Pani redaktor, mamy w armii 142 generałów i 140 spośród nich to generałowie, którzy doskonale rozumieją swoje miejsce i rolę w demokratycznych siłach zbrojnych, którzy znakomicie pełnią swoją funkcję. Znam osobiście znaczną większość spośród nich. Miałem okazję z nimi współpracować w różnych okolicznościach w ciągu ostatnich dwóch lat. Ogromnie ich cenię i to, że jest problem z jednym frustratem, nie oznacza, że jest to problem z całą generalicją.

Nie żałuje pan porzucenia europarlamentu na rzecz ministrowania?

I tak, i nie. Oczywiście zarobki w europarlamencie są czterokrotnie wyższe od pensji ministerialnej, a odpowiedzialność jest znacznie mniejsza. Ale powiedzmy sobie szczerze - odpowiadać za reformę polskich sił zbrojnych w tak ważnym czasie, jak w tej chwili, to jest duże wyzwanie, duża odpowiedzialność, ale i duża satysfakcja. Wojsko Polskie za trzy lata nie będzie już tym samym wojskiem, które pamiętamy sprzed lat.

A lubi być pan chłopcem do bicia, bo z jednej strony krytykują pana wojskowi, a z drugiej strony gorzkich słów nie oszczędza panu premier? Pamiętamy wypowiedź Donalda Tuska o irytacji związanej z działalnością pańskiego resortu.

Z premierem jestem w stałym kontakcie, w stałym dialogu. Przekonujemy siebie nawzajem i jak w każdej trudnej pracy zdarzają się też słowa trudne.

Czyli to jest szorstka przyjaźń w tej chwili?

To jest dobra współpraca przede wszystkim, pani redaktor, i to jest najważniejsze.

I nie ma pan ochoty sam odejść z rządu?

Rezygnacja z funkcji ministra jakiegokolwiek resortu jest oczywiście w rękach każdego z nas, ponieważ jesteśmy ludźmi wolnymi, ale zadanie, które się przyjęło do wykonania, winno być wykonane. Taka przynajmniej jest moja galicyjska, krakowska filozofia.

Podyskutuj o polskiej armii na blogu Marcina Ogdowskiego "Z Afganistanu"