"Nie wiem, czy UE przetrwa. Ale dla Polski to kluczowe"
Czy prognoza szefa "Stratforu" okaże się trafna? Czy Polska - z łaski USA - zostanie mocarstwem? Jak rysuje się przyszłość Polski w kontekście międzynarodowym? INTERIA.PL rozmawia z politologiem, specjalistą od stosunków międzynarodowych, prof. Lubomirem Zyblikiewiczem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
INTERIA.PL: George Friedman, szef "Stratforu" ogłosił prognozę polityczną dla świata na następnych 100 lat, przez wielu uznaną za political fition. W skrócie: USA pozostają największą potęgą świata, Polska staje się potężnym sojusznikiem Ameryki, Turcja i Japonia wyrastają na mocarstwa i robią sporo zamieszania. Co pan o tym sądzi?
Prof. Lubomir Zyblikiewicz: Często korzystam z krótkoterminowych prognoz "Stratforu", czyli Strategic Forecasting, i odpowiada mi ich sposób myślenia, z tym, że sto lat to stanowczo zbyt daleki okres. Bardziej te prognozy mówią o tym, co gra w duszy George'a Friedmana, naszego - notabene - w jakimś sensie środkowoeuropejskiego współziomka, bo Węgra pochodzenia żydowskiego. Tutaj więc mogły zaistnieć te wschodnioeuropejskie sympatie.
A co pan sądzi o prognozach Friedmana dotyczących nie kolejnych stu, a mniej więcej dwudziestu lat - czyli o prognozach dotyczących Rosji, UE, NATO, naszej części Europy, w tym Polski? Czy Ukraina musi się rozpaść? Czy Rosja najpierw się rozedmie, a potem pęknie?
Nic nie jest nieuniknione. Największą lekcją pokory były wydarzenia przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych.
Nikt się niczego nie spodziewał. Zawsze mówiłem, że ofiaruję dobrą ocenę z egzaminu temu, kto w dość długim komunikacie ze szczytu NATO z początku listopada 1991 roku, a więc zaledwie kilka tygodni przed upadkiem ZSRR, znajdzie jakąkolwiek wzmiankę, która świadczyłaby o tym, że liczono się z takim obrotem rzeczy. Ja sam byłem już przeświadczony, po powrocie Gorbaczowa z Krymu, że jego los jest przesądzony, ale nie sądziłem, że upadnie cały Związek.
Należy więc raczej brać pod uwagę co najmniej kilka scenariuszy. I nawet jeśli żaden z nich się nie spełni, to ten wysiłek intelektualny sprawi, że zawsze będziemy lepiej przygotowani na rzeczywisty bieg wydarzeń.
A jaką pan przewidywał przyszłość dla ZSRR w roku 1991? Kolejny pucz?
Nie, pucz już był wtedy niewyobrażalny. Myślałem, że dojdzie do jakiegoś kompromisu, do podzielenia się władzą, ale przy zachowaniu jednak jakiejś struktury całościowej.
Jak w Chinach? Państwo z nazwy komunistyczne, ale jednak z jakąś formą kapitalizmu?
Chiny to zupełnie inna historia. Tam następuje rzeczywisty rozwój kapitalistyczny, ale to kapitalizm z końca XIX w. Na jednej z niedawnych konferencji naukowych dowiedziałem się, że studia europejskie najlepiej rozwijają się właśnie w Chinach. A czego Chińczycy szukają w Europie Zachodniej? Zaskoczę pana: socjalizmu. Państwa opiekuńczego. Doskonale wiedzą, że muszą wyhamować, nawet kosztem wzrostu gospodarczego, który jest imponujący. To dowodzi pewnego pragmatyzmu, zdolności przewidywania, ostrożności.
Trzeba rozpiąć pewną siatkę ochrony społecznej, doprowadzić do sytuacji, w której przeciętna rodzina chińska będzie mogła wydawać więcej na cele konsumpcyjne. A trudno manewrować tak wielką machiną - to w końcu 1,2 mld ludzi. A tylko około 200 - 300 milionów uczestniczy w rozwoju gospodarczym, miliard czeka. Kiedy zostanie przekroczony próg cierpliwości społecznej - tego nikt nie wie.
A co z prognozami Friedmana co do UE i NATO? Friedman twierdzi, że to są instytucje skazane na upadek.
Nie jestem obiektywny. Myślę przede wszystkim z punktu widzenia Polski, a z punktu widzenia Polski największe szanse daje nam przetrwanie Unii Europejskiej. W tym zaostrzającym się globalnym sporze szanse narodów nawet większych od nas - Francji, Niemiec - są kiepskie. Żeby więc Europa nie spadała tak nisko i tak szybko, jak przewidują choćby Chińczycy - Unia jest potrzebna.
W połowie marca był taki obrazek na okładce londyńskiego "Economista", który pokazywał, jak Chińczycy widzą świat. Europa była tam tylko małą wysepką, mniejszą od choćby Afryki, gdzie są surowce, a na tej wysepce widniały tylko dwa napisy: "Hermes" i "Prada".
Czyli Europa skoncentrować się powinna na wytwarzaniu towarów luksusowych przeciw chińskiej masówce...
Tak, ale myślę, że szybko będziemy musieli się pożegnać z widzeniem Chin jako kraju bazującego na taniej sile roboczej. Mam nadzieję, wbrew temu, co widzę, że jednak da się zachować UE, że jednak da się zachować mechanizmy, które pozwolą prowadzić wspólną politykę wobec rywali, w tym USA - bo one nie są przeciwnikiem, ale są rywalem. Poza Ameryka liczącymi się konkurentami są Chiny i Indie. Wierzę więc w Unię, choć jestem świadomy wszystkich kłopotów i ograniczeń, jakie ma.
A jeśli chodzi o NATO - sojusz stał się prawie klubem dyskusyjnym, w którym obowiązuje zasada konsensusu, jednomyślności. Co to oznacza przy prawie 30 państwach członkowskich i przy słabnącej pozycji USA? Warto przypomnieć sobie, że jeszcze pod koniec lat 90. Stany Zjednoczone nie przejmowały się wcale większością. Wybór Polski, Czech i Węgier był wyborem USA wbrew większości i to wystarczyło. Ten etap się skończył. Zdanie prezydenta Busha, a teraz Obamy nie jest już traktowane jako rozstrzygające. W takich warunkach trudno o podejmowanie decyzji w NATO.
W poszukiwaniu celu dalszego istnienia sojuszu zaczęto rozglądać się za nowymi zadaniami. Powtarzało się jak mantrę: artykuł 5, obrona terytorium sojuszniczego. Dla państw NATO było oczywiste, że to jest najważniejsze zadanie, ale do takiej konieczności - według wszelkiego prawdopodobieństwa - nigdy nie dojdzie. Poszukiwano więc w latach 90. powodów do działań poza obszarem NATO. Na przykład Bośnia i Hercegowina - wtedy wydawała się sukcesem, ale teraz już raczej nie wygląda, jak sukces. Kosowo też przysporzy jeszcze bólu głowy Zachodowi, a może i nie tylko Zachodowi. Bo uznanie Kosowa było wyłącznie dziełem Zachodu. Zdumiewająca była bierność państw islamu. Jednak znaczna większość państw chce żyć nadal w świecie westfalskim, w świecie pełnej suwerenności państwa nad swoim terytorium, gdzie nikt specjalnie nie wtrąca się z zewnątrz do niczego - nawet w imię najwyższych wartości.
Czyli bano się, że Kosowo będzie precedensem?
Kosowo już jest precedensem. Osetia, Abchazja...
To prawda, ale Europejczycy z Unii, oprócz Hiszpanów i Włochów - choć tam sytuacja jest wyjątkowo skomplikowana - w zasadzie godzą się na separatyzmy swoich regionów: Szkocja, Grenlandia, Belgia? Na zachodzie Kosowo niewiele zmienia.
Być może Europa dojrzewa do tego, choć jeśli UE przetrwa - na co mam nadzieję i czego jej życzę jako Polak - to mając zapewniony unijny dach nad głową można się dzielić. Ale nie w przypadku, jeśli renacjonalizacja wewnątrz Europy będzie postępować. A postępuje.
Mimo Lizbony?
Lizbona tak naprawdę jest symboliczną zmianą.
Ale ten symbol jest ważny: te instytucje centralne, nawet jeśli szczątkowe, mogą być zalążkiem czegoś większego.
Mnie już śmieszy uporczywe powtarzanie tej anegdotki, że Kissinger chciał jednego numeru telefonu do Europy, jednej osoby, do której mógłby zadzwonić. W Traktacie Lizbońskim to stanowisko również nie będzie się nazywało "ministerstwem spraw zagranicznych", dokonano tam tylko kosmetycznych zmian. Ale myślę, że jeśli taki polizboński wysoki przedstawiciel otrzyma telefon od sekretarza stanu w USA albo kogoś równie ważnego, to i tak nie będzie mógł powiedzieć niczego innego, niż "zrozumiałem, zadzwoń do mnie za kilkanaście godzin". Po czym wykona kilka, być może kilkanaście telefonów: Berlin, Paryż, mam nadzieję - także Warszawa. I spróbuje znaleźć jakiś wspólny mianownik.
Łudziłem się, że jeśli Javier Solana po udanym doświadczeniu jako sekretarz generalny NATO przechodzi na stanowisko wysokiego przedstawiciela ds. bezpieczeństwa, to policzył dobrze i że to się może udać. Ale niestety, myślę, że się przeliczył.
EWG spajała razem zimna wojna. A czy obecna polityka Rosji, która próbuje odbudować swoje strefy buforowe, rosyjska polityka energetyczna - nie może być bazą do konsolidacji UE?
Myślę, że nie. Po pierwszych "achach i ochach" w naszej prasie, że Niemcy cenią Polskę, pojawiły się teksty, które mówią, że dla Niemców jednak najważniejsza jest Rosja, niezależnie od tego, kto w Niemczech sprawuje władzę. Liczy się rzeczywisty potencjał. Przecież przed Schroederem zwolennikiem zbliżenia był Kohl.
Kto wie, czy nie najważniejszym przemówieniem Putina było stwierdzenie: patrzcie, jak świetnie udało nam się przezwyciężyć przeszłość. To bardzo ważne. Wie pan, Katyń dla nas był potwornie bolesny, bo tam nie chodziło tylko o oficerów, tam chodziło o kwiat inteligencji, bo to byli w ogromnej części oficerowie rezerwy. Ale nie możemy się spodziewać, że cały świat w stu procentach będzie przyjmował wyłącznie nasz punkt widzenia.
Czy więc jeśli ta współpraca Niemcy-Rosja będzie się zacieśniać - a administracja Obamy nie jest specjalnie skłonna do robienia tego, co zakłada Friedman, czyli ekwipowania Polski przeciw Rosji - czy nie lepiej próbować przystąpić do tego niemiecko-rosyjskiego bloku?
Warto bardzo uważnie przeczytać wywiad ze Zbigniewem Brzezińskim z "Rzeczpospolitej", w którym stawia kawę na ławę, zapomina chyba zupełnie o dyplomacji. Oczywiście - mówi - jeśli Ameryka dowie się, że potrzeba wam tylko komplementów, to te komplementy dostaniecie...
PRZECZYTAJ WYWIADY ZE ZBIGNIEWEM BRZEZIŃSKIM:
Ostatnia wizyta Bidena niczym innym nie była...
... natomiast decyduje układ sił i relacja potencjałów, więc przestańcie marzyć. Brzeziński od co najmniej kilku lat tłumaczy Polakom, że Niemcy są najważniejsze. Nie tak bezpośrednio co prawda, jak ja to mówię teraz.
Dla mnie pewnym zaskoczeniem były pewne znalezione przeze mnie materiały dotyczące gospodarki Polski. Z jednej strony mamy świetne wyniki, bo jesteśmy w pierwszej 20-ce jeśli chodzi o PKB z uwzględnieniem siły nabywczej, czyli bardzo wysoko. Ale jednocześnie dochód narodowy jest znacznie mniejszy, o sto kilkadziesiąt miliardów. Co to znaczy? Ano to, że mniej więcej jedna czwarta naszego produktu jest wytwarzana w Polsce, ale w przedsiębiorstwach będących w posiadaniu kapitału zagranicznego. To wszystko przy niewielkiej - bo są i takie - liczbie polskich przedsiębiorców działających za granicą. Czyli z jednej strony mamy ogromny sukces, bo nasz eksport bardzo dynamicznie wzrasta, znacznie bardziej, niż eksport światowy. Ale ten eksport jest prawie w całości ulokowany na terenie Europy Zachodniej. A zwłaszcza kilku krajów. Ja wiem, że to zabrzmi obrazoburczo, ale myśmy nigdy tak nie byli uzależnieni gospodarczo od ZSRR, jak teraz od Zachodu, a szczególnie od Niemiec
A czy w kontekście Unii Europejskiej to jest coś strasznego?
Przekona się pan, także i prywatnie, że to, kto ile ma dochodu - się liczy. Także między przyjaciółmi.
Wróćmy jednak do wizji Friedmana: twierdzi pan, że nie ma co liczyć na tak wielką pomoc USA?
Stany Zjednoczone przechodzą trudny okres. Tutaj zmiany administracji, partii rządzącej itd., niewiele znaczą. Polityka wobec Europy jest mniej więcej ta sama: Europa jest stabilna, można zająć się innymi rzeczami. Od Bliskiego Wschodu aż po północno-wschodnią Azję dzieją się rzeczy najważniejsze dla USA.
I to widać po polityce Baracka Obamy.
I było widać po polityce Billa Clintona i po polityce George'a Busha juniora. Nie wiem, kto będzie następnym prezydentem, ale nie ma wątpliwości, patrząc na układ sił i demografię, że każdy prezydent będzie prowadził taką politykę. USA są mocarstwem globalnym. Ale zmiany zachodzą też w samych Stanach Zjednoczonych. Kończą się czasy, kiedy ludzie związani jakoś z Europą, mający czucie dla Europy, stanowili o polityce USA. Wielka część studentów na amerykańskich uczelniach to Azjaci. Dużą część stanowią Latynosi.
Czyli Stany przestają być krajem posteuropejskim.
Stany już przestały być krajem posteuropejskim. Chyba, że będziemy się podpierać czynnikiem latynoskim.
Wróćmy jednak do Friedmana. Czy mógłby się Pan pokusić o opisanie sytuacji, w której - według Pana - może znaleźć się Polska i jej sąsiedzi za, powiedzmy, 20 lat?
Zwracałbym uwagę przede wszystkim na demografię i geografię. Już kilkakrotnie zwracano mi uwagę, że z naszej części Polski (dawna Galicja - przyp. ZS) inaczej widać Rosję, podobnie zresztą, jak z perspektywy dawnego zaboru pruskiego, a inaczej z perspektywy Kongresówki. Ale myślę, że to w miarę neutralne myślenie pozwala mi wiele zrozumieć w polityce i USA i Niemiec, i wielu innych wobec Rosji.
Bo wyobraźmy sobie, że Rosja nagle przestaje istnieć. Największą słabością Rosji jest fakt, że Rosjanie już nie mogą rzucać do ataku milionów ludzi i powtarzać "niczewo, niczewo, nas mnoga". Jest ich coraz mniej i wszystko wskazuje na to, że będzie jeszcze mniej. W tej chwili to 140 milionów na ponad 17 milionów km2, przy czym ludność jest nierównomiernie rozmieszczona.
Zachodnią Rosję i rosyjski Daleki Wschód łączy na lądzie tylko kolej i gruntowa w dużej części droga. Przy czym największą siłę oddziaływania mają dwa największe miasta na zachodzie - Moskwa i Petersburg.
Myślę, że nie znalazłem tak krytycznego tekstu w Polsce, jak pewien rosyjski tekst dotyczący rosyjskiej infrastruktury. Choć pamiętam i teksty, które jeszcze niedawno biły na alarm, że Polska nadal opiera się na infrastrukturze pozostawionej nam przez trzech zaborców. Teraz to się zmienia, chodzę po Krakowie, klnę na te remonty, ale one są, media, infrastruktura się poprawia...
...ale podejście do przestrzeni publicznej i remontów nadal wydaje się nieco inne w dawnej Galicji i dawnej Kongresówce.
Ale to jest nieporównywalne do tego, co się dzieje w Rosji, do tamtejszego braku infrastruktury. W każdym razie - zapaść, katastrofa Rosji byłaby katastrofą dla Europy.
A co by się wtedy stało?
Mielibyśmy sąsiadów z Azji Wschodniej, Środkowej, mielibyśmy za sąsiadów islam.
Jak mogłaby wyglądać taka Rosja, która się rozpada?
Nie wiem, ale byłby to gigantyczny problem. Rosja gra z kamienną, pokerową twarzą, ale sądzę, że zdają sobie tam sprawę, że największe szanse Rosji są z Zachodem.
Czy ten Zachód to UE, czy po prostu Niemcy. Bo jak na razie Rosjanie robią co mogą, by wciskać kliny w Unię Europejską.
Podejrzewam, że wielu Rosjan uznaje UE za twór przejściowy. Jak wspominałem, mam nadzieję, że się mylą, bo kluczową dla Polski sprawą jest przetrwanie UE.
A czy nie możemy być po prostu partnerami w tym teoretycznym bloku Rosji i Niemiec, a nie przeciwnikami, jak dotychczas?
Nie ma czegoś takiego, jak obiad za darmo. Tu się zgadzam z Friedmanem. Zawsze trzeba się zastanawiać, jakie są koszty. Tutaj już nam pokazano wstępne koszty: po pierwsze - przestańcie zajmować się Ukrainą.
Czy Ukraina ma szanse na przetrwanie?
Nie wiem, czy nie powtarzam tego błędu, co w 1991 roku, ale rozsądek podpowiada mi, że Ukraińcy potrafią jednak kierować się rozumem, że przetrwają. W Polsce czarną owcą jest Janukowycz, a wydaje się, że nawet on chce być politykiem ukraińskim. Kuczma też obiecywał współpracę z Rosją, podkreślał znaczenie Rosji, a zachowywał się jak prezydent Ukrainy.
Wielu ukraińskich politologów uważa Janukowycza za kukiełkę.
Kogo: Moskwy czy oligarchów?
Moskwy. Oligarchom nie opłaca się przyłączenie Ukrainy do Rosji, bo już nie byliby tam pierwsi, tylko którzyś z kolei?
Właśnie.
Ukraina to nie tylko jej zachód. Byłem zaskoczony, gdy w Kijowie mówiono mi, że Kijów jest uważany za o wiele bardziej europejskie miasto, niż Lwów. Lwów jest prowincją. Kijów jest otwarty, wielokulturowy, Lwów - prowincjonalny. Siła Ukrainy leży jednak na wschodzie. Zresztą, nie zapominajmy, że jesteśmy - po Rosji - drugim w kolejce kandydatem na wroga Ukrainy.
Dlaczego UE - jeśli Rosja się tego boi najbardziej, a Ukraina w dużej części chce - nie wciągnie Ukrainy w swoje struktury, a potem silnie nie powiąże z kolei Rosji z Zachodem, nie zlikwiduje z jej strony potencjalnego zagrożenia.
To, co powiem, jest bardzo nieprzyjemne. Gdyby w UE przeprowadzono referendum gdy Polska wchodziła do Unii, wynik byłby zapewne dla nas negatywny. Gdyby przeprowadzono referendum teraz - wynik także zapewne byłby negatywny. Z Bułgarią i Rumunią było jeszcze gorzej. A z Ukrainą?
Czyli Ukraina nie ucieknie spod rosyjskiej strefy wpływów.
Myślę, że będzie gdzieś pomiędzy.
Czy przetrwa jako całość?
Mam nadzieję, że tak, ale ogromna jest rola emocji, które często przekreślają to, co rozum nakazuje.
A czy mógłby Pan pokusić się o jakąś prognozę dla Polski na najbliższe lata?
Ja się boję tego, co z budżetem. I tutaj, wbrew optymistycznym wypowiedziom, obawiam się, że w najbliższym czasie to nie zagrożenia zewnętrzne będą dla nas najbardziej niebezpieczne, a napięcia wewnętrzne. Boję się o zagrożenia dla spoistości społecznej.
Co może się zdarzyć?
Ogromny deficyt. Przy braku woli dwóch głównych sił politycznych do wzięcia odpowiedzialności za niepopularne decyzje możemy się spodziewać wymknięcia się spraw spod kontroli.
I co wtedy?
Nie wiem.
Populiści?
A gdzie pan widzi tych populistów? Na razie PO i PiS rywalizują ze sobą i rozstrzygające będzie chyba, kto ma krótszą ławkę kadrową, mniejsze rezerwy.
A jaka będzie sytuacja międzynarodowa Polski za - powiedzmy - 10 lat?
Tutaj wszystko zależy od przyszłości NATO. Funkcjonować raczej będzie: kiedy pierwszy raz pojawiłem się w kwaterze głównej, pomyślałem: no, to jest organizacja, której będą bronić choćby te tysiące urzędników. Oni nie odpuszczą.
A poważnie - NATO będzie istnieć, choć nie sposób przewidzieć przyszłej roli i znaczenia sojuszu. Natomiast co do UE mam nadzieję, że nie tylko będzie znaczyć, ale okrzepnie, nabierze zdolności do udziału w grze. Weźmy stosunki Chiny - UE: z jednej strony scentralizowana administracja, z drugiej - zbiór państw.
A jeśli UE przestanie cokolwiek znaczyć - jak będzie wyglądała sytuacja Polski za 10 lat?
Wiele zależy od tego, czy zdarzy się cud i pojawi się grupa młodych ludzi, dobrze przygotowanych, zdolnych do myślenia i zacznie wspinać się na wysoką górę wbrew wszystkiemu. Bez porządnych struktur państwa nic sensownego się w Polsce nie zdarzy.
Bardzo newralgiczny jest problem bezpieczeństwa energetycznego. Przestańmy gadać o bezpieczeństwie, a zacznijmy cos robić. Przekonajmy społeczeństwo, że bezpieczeństwo kosztuje. Na tyle, na ile można należy uniezależniać się od jednego dostawcy, zdywersyfikować dostawy gazu. Ale koszty będą większe. Nie chodzi o uniezależnienie się od Rosji, a od jednego źródła. Gdyby to były USA, sytuacja też byłaby niebezpieczna.
Możemy jakoś podsumować tezę Friedmana?
Wiele tekstów "Stratfora" to zimna kalkulacja, bez emocji. Tyle tylko, że to nie dotyczy tych stu lat, gdzie - moim zdaniem - z Polską poszli za daleko.
A Turcja? Japonia?
Japonia się starzeje, a Turcja, jak myślę, ma duże szanse. Przez ładnych parę lat Turcja była mocno związana z Izraelem. Teraz to się skończyło. Turcja otwiera się na Bliski Wschód, ale nie tylko: na Azję Środkową.
Połowę Azji zamieszkują pobratymcy Turków: Azerowie, ludy Azji Środkowej i żyjące na Syberii, nawet Ujgurzy w Chinach.
Tak. Turcy mają przecież tradycję imperialną. Wystarczy przypomnieć Imperium Otomańskie.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Ziemowit Szczerek
