Agata Kwiatkowska, PAP: Podczas prac nad ustawą dużo emocji wzbudzał zapis o zakazie bicia dzieci. Wiele osób straszyło, że policja ścigać będzie za przysłowiowe klapsy, z drugiej strony podkreślano, że jest on po to, by te klapsy z czasem wyeliminować. Jak ten zapis należy interpretować? Agnieszka Paterek: - Ustawodawca wyraźnie mówi o tym, że dzieci bić nie wolno i nazywa to wprost. Jednocześnie jednak nie wskazuje sankcji za takie zachowanie - jest to więc pewna norma, której należy przestrzegać, przepis o znaczeniu edukacyjnym. Tak jak wiele innych zasad etycznych, których powinniśmy przestrzegać, żeby żyć - po pierwsze - zgodnie z przepisami prawa, po drugie - zgodnie z obowiązującymi standardami w społeczeństwie cywilizowanym i w zgodzie ze sobą. - Ci rodzice, którzy mają świadomość zakresu swoich kompetencji i tego, że poza pewną granicę wyjść nie można, nie powinni się obawiać tych zapisów. Nie obawiamy się przecież zapisów w kodeksie karnym, jeżeli żyjemy zgodnie z obowiązującymi zasadami etycznymi i prawnymi. Zdaniem Rzecznika Praw Dziecka przepis, o którym mówimy, nie stanowi zagrożenia dla wolności rodzica w ramach jego kompetencji rodzicielskiej. Obawy budził też artykuł 12a, rozszerzający kompetencje pracowników socjalnych. Proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach pracownik socjalny będzie mógł odebrać dziecko? - Nie odebrać, ale - zabezpieczyć. Jeśli znajduje się ono pod opieką osób, które z takich czy innych motywów nie dają sobie rady, a ich bezsilność doprowadza do bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka, to ono tam na pewno zostać nie może. - Intencją ustawodawcy było, by wprowadzić procedurę korzystniejszą dla dziecka. Ten pracownik socjalny nie ma występować w roli żandarma, który przyjdzie, zapuka i zabierze dziecko - i tak już doświadczone przez los - zawiezie je pod drzwi placówki i tam zostawi. On ma wykonać sporą pracę - ma się rozejrzeć wśród osób z najbliższej rodziny dziecka i ustalić, kto może się nim zaopiekować. Placówka, w przypadku dziecka, które już padło ofiarą przemocy, ma być w ostatniej kolejności. - Oczywiście, możemy sobie wyobrazić, że będą i takie sytuacje, bo w tej chwili też są, że po prostu nie ma kto przejąć opieki, ale jedno wiemy na pewno - nie wolno zostawić dziecka na pastwę losu w domu, w którym coś zagraża jego życiu lub zdrowiu. Policjant, który przyjeżdża na interwencję, nawet taki, który od lat zajmuje się podobnymi sprawami, nie będzie tak przygotowany jak pracownik socjalny o dobrych kompetencjach. Teraz w takich sytuacjach będą zawsze działać razem, w porozumieniu dodatkowo z pracownikiem służby zdrowia. W ustawie jest mowa, że w takich przypadkach decyzje o dalszym losie dziecka zapadać mają w trybie 24-godzinnym. Kto te decyzje będzie podejmował i co mają robić rodzice, którzy nie będą się z nimi zgadzali? - Zawsze można się odwoływać od każdej decyzji sądu - a o umieszczeniu dziecka poza rodziną decydować będzie zawsze tylko sąd. Ustawa daje pracownikowi socjalnemu prawo do interweniowania w szczególnych sytuacjach, ale decyzja ta musi być zatwierdzona - bądź uchylona - przez sąd rodzinny. - W praktyce sąd będzie to, oczywiście, robił post factum, bo ingerencja jest potrzebna natychmiast, a sąd musi przeanalizować sytuację i ewentualnie zaakceptować decyzję, która została podjęta na gorąco. I od tej decyzji będzie się można odwołać do sądu wyższej instancji. To się nie zmieni. Jeśli sąd wyższej instancji uzna, że ta decyzja została podjęta w sposób bezzasadny, to z pewnością ją uchyli. - Oczywiście można spytać, co z tym okresem oczekiwania na decyzję sądu? Należy mieć nadzieję, że będzie jak najmniej błędnych decyzji. Ale to też nie jest wielka zmiana - i w obecnym stanie prawnym sądom zdarza się podejmować błędne decyzje, które później są uchylane. Ryzyko błędnej decyzji w takiej sytuacji ma mniejsze znaczenie niż brak reakcji w sytuacji, gdy jest ona niezbędna, by uratować życie dziecka. Ustawa pozwala usunąć sprawcę przemocy z mieszkania wspólnie zajmowanego z ofiarą. Jej autorzy uważają przeforsowanie tego zapisu za duży sukces, jednak część organizacji pozarządowych jest zdania, że to wciąż za mało. Co zmieni się w stosunku do obecnej sytuacji? Czy do tej pory usunięcie sprawcy z domu nie było możliwe? - Do tej pory w większości wypadków to ofiara uciekała z domu, w którym mieszkała wspólnie z oprawcą. Bo jeśli mówimy o takiej statystycznej przemocy domowej, to w większości wypadków to partner lub mąż stosował przemoc wobec kobiety i dzieci i w większości wypadków ona dochodziła do takiego momentu, że chcąc ochronić siebie i dzieci, nie miała innego wyjścia, jak uciekać. - Bardzo często kończyło się to ucieczką w nieznane, pod most. Często te kobiety są w złym stanie psychicznym. Bywa, że są po prostu niezaradne, wstydzą się, nie potrafią znaleźć pomocy. A sprawca pozostawał w poczuciu triumfu. Ta nowela po raz pierwszy przełamuje ten zły schemat. - Można się spodziewać, że z czasem będzie docierało do świadomości obywateli - że teraz sprawca nie może już czuć się bezkarny i nie ma znaczenia, że ma tytuł własności do mieszkania. Mówimy sprawcy wyraźnie: z uwagi na stosowanie przemocy wobec najbliższych, pana/pani sytuacja bytowa już nas nie interesuje, to jest prosta konsekwencja tego zachowania. Do tej pory postępowania eksmisyjne toczyły się równolegle z postępowaniem. Teraz będzie prościej i korzystniej dla ofiar. Czy po wejściu w życie ustawy każdy z nas będzie musiał zgłaszać podejrzenie o przemocy? Czy w tej chwili nie mamy takiego obowiązku? - Do tej pory nie było wyraźnie powiedziane, że w przypadku powzięcia podejrzenia o przemocy należy to zgłosić. Lekarze na przykład często przyznawali, że w takiej sytuacji pomoc medyczna zostaje udzielona, ale nie ma oficjalnego zgłoszenia, bo też nie ma takiego obowiązku. Zapis nakłada obowiązek powiadomienia organów ścigania. - Jest już zorganizowana cała sieć pomocy ofiarom przestępstw, więc to może być jakakolwiek instytucja, także pozarządowa, która się tym zajmuje; myślę, że przepływ informacji będzie teraz zdecydowanie szybszy. Dla dzieci, które padły ofiarą przemocy ze strony opiekunów, to jest szczęśliwy zapis. To jest obowiązek nałożony na każdego obywatela, żeby zareagował, żeby nie było zaniechania, przemilczenia sprawy. - Nie powinniśmy interpretować tego obowiązku znowu jako próby ograniczenia rodzica, straszenia go czy ingerencji w jego władzę. Rodzic, który nie ma sobie nic do zarzucenia, bo zachowuje się w ramach określonych standardów, nie powinien się obawiać, że teraz nagle wszyscy dookoła będą histerycznie reagować na jakąkolwiek formę karcenia. Tylko karcenie: zwrócenie uwagi i rozmowa z dzieckiem, nawet w jakiejś trudnej sytuacji, a wymierzenie mu razów - to są dwie różne rzeczy. - Oczywiście należy mieć nadzieję, że będzie jak najmniej - a najlepiej, żeby ich w ogóle nie było - reakcji kompletnie bezzasadnych, nieuprawnionych. Jednak i tego nie unikniemy, bo i dziś zdarzają się fałszywe donosy, spowodowane zawiścią, niechęcią, innymi negatywnymi pobudkami. W tym momencie do tych organów, które będą wstępnie wyjaśniały sytuację - do organów ścigania, kuratorów, pracowników socjalnych - będzie należała weryfikacja, czy dalsza interwencja jest istotnie potrzebna, czy nie. - Bywa też jednak, że zgłoszony problem pozornie wydaje się błahy, a gdy zaczynamy sprawę wyjaśniać, to się jednak okazuje, że - niestety - tam jest coś, czym należałoby się zająć. Co - znowu - nie znaczy od razu "ścigać". Ta ustawa wprowadza też wiele instrumentów, które nastawione są na pomoc rodzinie. W tych zespołach interdyscyplinarnych, których tworzenie przewiduje ustawa, będą pracowali specjaliści z wielu dziedzin. Założenie jest dobre - współpracujmy, pomóżmy rodzinie. Wiemy, że mamy obowiązek interweniować, ale nie zawsze sytuacja jest tak do końca jasna, a opór przed wtrącaniem się w prywatne sprawy innych wciąż jest duży. Wyobraźmy sobie taką sytuację: z mieszkania sąsiadów kolejny dzień dobiegają odgłosy zakrapianej alkoholem imprezy, wiemy, że jest tam dziecko i niepokoimy się, choć nie jesteśmy pewni, czy jest rzeczywisty powód ku temu. Co powinniśmy w takiej sytuacji zrobić, dokąd zadzwonić: na policję, do jakiejś organizacji pozarządowej, czy może do państwa? - Ludzie często mają opory przed zgłoszeniem tego formalnie na policję, bo w tym momencie ustawiają siebie automatycznie w charakterze świadka, a niekoniecznie chcą mieć kontakt z organami ścigania. Ale wystarczy zgłoszenie tego do jakiegokolwiek ośrodka pomocy społecznej czy pod numer Dziecięcego Telefonu Zaufania, funkcjonującego w biurze Rzecznika Praw Dziecka. - U nas, nawet jeśli jest to lakoniczna anonimowa informacja, podejmujemy działania. Oczywiście są to działania w ramach naszych kompetencji, więc często jest to po prostu natychmiastowa próba weryfikacji tej informacji przez pracowników socjalnych chociażby, zorientowania się, czy dzielnicowy coś wie na temat tej rodziny. Reagujemy. Niekoniecznie trzeba wszystko zgłaszać oficjalnymi pismami do prokuratury. Ale jeśli coś nas niepokoi - zawsze można zadzwonić pod numer 0 800 12 12 12. Weryfikujemy każde zgłoszenie.