Kamila Baranowska, Interia: Rozmawiamy w 79. rocznicę wybuchu powstania warszawskiego. Co współcześni Niemcy wiedzą o powstaniu?
Hanna Radziejowska: - Nie dysponujemy badaniami, które by powiedziały precyzyjnie, jaką wiedzę mają współcześni Niemcy o polskiej historii. Istnieją badania dotyczące generalnie pamięci historycznej w Niemczech o II wojnie światowej, i w tych badaniach niewiele się dowiadujemy o polskiej historii, raczej możemy na ich podstawie lepiej przyjrzeć się nieobecności polskiej historii. Odtwarzamy, próbujemy zrozumieć czy też sobie wyobrazić, jak na pewne sprawy patrzą na podstawie tego, co widzimy w masowej kulturze, w polityce, w mediach, w szkolnych podręcznikach, czy w naszym codziennym doświadczeniu.
I co widzimy?
- Jak to mówią niemieccy eksperci, puste miejsca w niemieckiej pamięci. Choć to się oczywiście zmienia, ale bardzo powoli. Historia Warszawy, historia powstania warszawskiego czy rzezi Woli, zmierzenie się z faktem, że Heinz Reinefarth oraz inne osoby odpowiedzialne za tę zbrodnię nie zostały ukarane i po wojnie mogły robić karierę jako przykładowo burmistrz miasta na wyspie Sylt - wszystkie te sprawy wydaje się, że zaczynaja pojawiać się w przestrzeni publicznej w Niemczech.
- W przypadku rzezi Woli, dyskusja w Niemczech na temat powojennej kariery politycznej i nieukarania zbrodniarzy zaczęła się od społeczności lokalnej na wyspie Sylt, aby później objąć szersze kręgi odbiorców. Instytut Pileckiego w Berlinie pokazuje wystawę, poświęconą historii zbrodni na Woli i politycznej karierze powojennej Heinza Reinefartha, prowadzi działalność edukacyjną i widzimy, że wciąż ta historia jest dla przeciętnego Niemca kompletnym zaskoczeniem, że zupełnie jej nie znali. .
Prezydent Andrzej Duda w 79. rocznicę powstania: Nie da się wyrwać korzeni tego miasta
Taka terapia szokowa.
- To ważne, że zdarzają się sytuacje, że lokalne społeczności odkrywają historię zbrodni podczas okupacji i mają wystarczająco dużo odwagi, by się z nią zmierzyć, często daje to więcej niż rytualne wypowiedzi niemieckich polityków o niemieckiej winie. Bo na koniec rzeczywistość wygląda tak, że w niemieckich szkołach dzieci nadal nie uczą się o historii powstania, historia Polski nie znajduje odzwierciedlenia w podstawie programowej w niemieckich szkołach, a w Berlinie nie ma pomnika polskich ofiar niemieckiej okupacji.
- W niemieckiej świadomości nie funkcjonują też bohaterowie polskiego podziemia, polskiej walki z dwoma totalitaryzmami. Pomimo popularnej w Niemczech "europeizacji“ kultury pamięci, gdzie historia narodowa rzekomo ma być zagrożeniem i przeżytkiem, w Muzeum Stille Helden w Berlinie wsród europejskich przykładów bohaterstwa najwiecej będzie przedstawiać Niemców, a o Stauffenbergu cała sala. Okazuje się, że Europa Europą, ale polskość różnych postaci wydaje się przeszkadzać niemieckiemu odbiorcy w odczytaniu w ich historii i walce wspólnych europejskich i demokratycznych wartości i bohaterstwa.
Jak to wytłumaczyć?
- Generalnie w świecie niemieckiej publicystyki historyczno-politycznej rządzi niepisana zasada: "im bardziej rządzi w Polsce prawica, tym bardziej Polacy mordowali Żydow podczas wojny“. Przy opowiadaniu i dyskusjach historycznych trzeba się nastawić na cierpliwość przy długofalowych działaniach, pracę u podstaw z lokalną społecznością, szkołami.
- Warto tez mieć świadomość w Polsce, że to nie jest kwestia tylko bieżącej polityki polsko-niemieckiej, ale głębsza niewiedza, która stanowi o absolutnie wspólnym problemie państwa polskiego. Dlatego właśnie nasza działalność instytucjonalna jest tak ważna. Dyrektor Instytutu, prof. Magda Gawin, która stworzyła tę placówkę i wymyśliła całą koncepcję pracy międzynarodowej cytuje i parafrazuje za Piłsudskim, że "nie jesteśmy tu dla prawicy ani dla lewicy, ale dla wszystkich“.
Instytucjonalizacja pamięci jest kluczowa
Dlaczego ta instytucjonalizacja pamięci jest tak ważna?
- Pierwsza poważna wystawa na temat powstania warszawskiego w Topografii Terroru w Berlinie była efektem działalności Muzeum Powstania Warszawskiego, był to ogromny sukces. Po czterech latach pracy niemieckiego oddziału Instytutu Pileckiego w Berlinie Felix Ackermann napisał w FAZ pod koniec zeszłego roku, ze "Instytut Pileckiego demonstruje nową siłę Rzeczypospolitej Polskiej, która nie tylko ma własny program, ale także środki do jego realizacji. Wynikająca z tego pewność siebie oznacza nieznaną wcześniej symetrię w stosunkach między Niemcami a Polską.“
- Obserwuję moich ukraińskich przyjaciół tu w Berlinie i widzę, że oni żyli do tej pory w dokładnie takim samym przekonaniu, w jakim my żyliśmy lata temu. Że nie są potrzebne instytucje, że to przeżytek, że wystarczy budować współpracę, dobre relacje i wszystko się samo ułoży. Teraz w dramatycznych okolicznościach wojny, w obliczu rosyjskiej propagandy walczą o ukraińskie instytucje w Berlinie, instytucjonalizację swoich działań, by opowiadać swoją historię i kulturę. Myśmy zaczęli tę pracę wiele lat wcześniej i przez ostatnich 20 lat ta niemiecka świadomość zaczęła się minimalnie zmieniać. Choć nadal jest wiele do zrobienia i to dotyczy nie tylko historii Powstania Warszawskiego, ale także Holokaustu i polskich Żydów.
To znaczy?
- Pierwsza wystawa w Niemczech o warszawskim getcie, prezentująca Archiwum Ringelbluma została otwarta miesiąc temu w Monachium przez Żydowski Instytut Historyczny.
- Smutna prawda jest taka, że w Niemczech historia Holokaustu jest opowiadana tylko poprzez doświadczenie zachodnioeuropejskich Żydów, z symbolizującą Holokaust Anną Frank, a nie poprzez losy warszawskich Żydów. Nie przez perspektywę polskich Żydów.
Z czego to wynika?
- Mój kolega, który pracował wiele lat w instytucji Pomnik Holokaustu w Berlinie, opowiadał, że za każdym razem kiedy zadawał pytanie niemieckiej młodzieży, ilu spośród 6 milionów pomordowanych Żydów to byli Żydzi niemieccy, to słyszał, że 3 miliony. W rzeczywistości było ich jakieś 160 tysięcy (z pół miliona). To dobrze pokazuje skalę niewiedzy, nieświadomości i pewnej projekcji własnej historii na inne państwa. Przy czym nie chcę, by to zabrzmiało jak licytacja, czyje cierpienie było większe w konkurencji ofiar. Nie w tym rzecz. Chodzi o to, by nie zniekształcać historii.
- Precyzyjna wiedza jest ważna, bo jeśli wiemy, że liczba 3 milionów dotyczy polskich Żydów, to możemy zobaczyć to też w innym kontekście - państwowym, anihilacji państwa polskiego. I tego kontekstu Niemcy często dostrzegać nie chcą, co jest dość naturalną konsekwencją założenia, z którego wychodzą, że narody są nieistotne, a nacjonalizmy niebezpieczne. To jest fundamentalna różnica w naszym postrzeganiu historii.
Zobacz również:
- My patrzymy na historię wojenną, okupację, powstanie warszawskie tez przez pryzmat naszego państwa, rozumiejąc, że anihilacja państwa polskiego była jednym z niemieckich planów, i była systematycznie realizowana przez cały okres okupacji, pełna różnego typu ludobójczych zbrodni - od Inteligenzaktion po kradzież i germanizacje ponad 200 tysięcy dzieci. Niemcy próbują uniwersalizować to doświadczenie. Ciężko to pogodzić, co widać przy sporze, który trwa od lat i dotyczy tego, by Niemcy w jakiś sposób upamiętnili polskie ofiary.
Dlaczego jest z tym problem?
- Zwróćmy uwagę że wszystkie "wojenne" pomniki, które są w Berlinie, odnoszą się do ofiar, ale bez określania ich państwowości. Główny pomnik w Berlinie to pomnik pomordowanych Żydów Europy. Kiedy rozmawia się na ten temat z przedstawicielami niemieckich elit, odpowiedź zawsze jest ta sama: jak zrobimy pomnik tylko polskich ofiar, to wiąże się to z niebezpieczeństwem nacjonalizacji pamięci, a poza tym zaraz odezwą się inne kraje, że też chcą osobne formy upamiętnienia. Tylko, że dla nas to nie jest żaden argument. Niech zrobią pomniki także dla innych narodów, które były przez nich skrzywdzone. My chcemy, żeby wybrzmiała prawda o ofiarach - polskich obywatelach.
Trzeba przyznać, że przez te ostatnich kilkadziesiąt lat Niemcy wykonali sporą pracę dotyczącą ich własnej historii. Widać to zwłaszcza na tle Rosjan, którzy nigdy tej pracy nie wykonali.
A może chodzi też o to, że jeśli zacznie się stosować kategorie narodowe, to na jednym biegunie będą polskie ofiary, a na drugim siłą rzeczy Niemcy, a nie mityczni naziści.
- W niemieckich mediach co jakiś czas są publikowane badania dotyczące tego, jak współcześni Niemcy patrzą na swoją przeszłość. Mniej więcej, mówiąc w dużym uproszczeniu, wygląda to tak, że ok 30 procent wierzy, że ich dziadkowie byli przeciwko III Rzeszy, 30 proc. że należało do grupy ofiar, a ok. 20 proc. przyznaje, że ich przodkowie byli współodpowiedzialni za Trzecią Rzeszę. To dobrze pokazuje, że zdecydowana większość Niemców postrzega siebie i swoje rodziny jako ofiary lub te, które stały po stronie ofiar.
- Przy czym trzeba przyznać, że przez te ostatnich kilkadziesiąt lat Niemcy wykonali sporą pracę dotyczącą ich własnej historii - dzięki Amerykanom, dzięki przynależności do świata euroatlantyckiego. Widać to zwłaszcza w porównaniu do Rosjan, którzy nigdy tej pracy nie wykonali, nigdy nie ponieśli kary, nie wyciągnęli żadnych wniosków i to, co robią teraz na Ukrainie to powtarzanie wciąż tej samej historii.
Ostatnio doszedł jeszcze jeden kontekst, którego Niemcy mogą się obawiać - reparacje.
- Moi ukraińscy przyjaciele przy okazji całej dyskusji o reparacjach zapytali mnie, że przecież skoro w 1970 roku Willi Brand klęknął w Warszawie i przepraszał, to jak to się stało, że on tylko klęknął i nie zapłacił? Nie mieściło się im to w głowie.
- Od 1989 roku minęło już dużo czasu i to była wielka szansa dla państwa niemieckiego żeby poza słowami i gestami zrobić coś konkretnego dla ofiar wojny. W latach 90. i później żyło jeszcze bardzo wiele osób, które przeżyły wojnę, były ofiarami zbrodni niemieckich, świadkami straszliwych rzeczy. Można było o te osoby zadbać, wypłacić im odszkodowania, upamiętnić ich cierpienie, dopilnować, by nie zostało zapomniane. I tego na wielu szczeblach zabrakło.
- Odległość między Berlinem a Warszawą liczona w kilometrach jest niewielka, ale mentalnie wciąż jesteśmy od siebie bardzo daleko.
Od 1989 roku minęło już dużo czasu i to była wielka szansa dla państwa niemieckiego żeby poza słowami i gestami zrobić coś konkretnego dla ofiar wojny.
Z tymi podręcznikami do historii naprawdę jest tak źle?
- Jak przeglądaliśmy kompendia do matury to Polska jest tam na marginesie wszelkich wydarzeń historycznych. Pojawia się na przykład zdanie, że w 1944 było powstanie warszawskie i tyle. Moim zdaniem Niemcy sami robią sobie tym krzywdę, bo bez opowieści o wojennym doświadczeniu Polski i Europy Wschodniej nie da się zrozumieć ani naszego region, ani Rosji.
- Cała dyskusja, która toczy się dziś w niemieckiej polityce i w niemieckich mediach, dotycząca wojny w Ukrainie pokazuje, jak bardzo Niemcy nie odrobili lekcji z historii Europy. Są wciąż wysokie odsetki Niemców, którzy uważają, że Ukraina powinna oddać część terytorium w zamian za pokój w Europie i że Ukraińcy to jacyś nacjonaliści, którym nie należy na taką skalę jak obecnie pomagać. Deale z Rosją, współpraca polityczna i gospodarcza wynikały z wygody i kalkulacji, ale także z mitów na temat powojennej Rosji i kompletnego braku wyobraźni historycznej.
Cała dyskusja, która toczy się dziś w niemieckiej polityce i w niemieckich mediach, dotycząca wojny w Ukrainie pokazuje, jak bardzo Niemcy nie odrobili lekcji z historii Europy.
- Wśród niemieckiej elity bardzo długo pokutowało myślenie imperialne - o imperiach, które dogadują się między sobą i w ogóle nie widzą narodów, które są pomiędzy tymi umowami. Czyli nas i innych państw regionu. Praca nad historią i jej brak ma w tym wypadku bardzo konkretne i tragiczne konsekwencje.
- Do Niemców powoli dociera, że gdyby słuchali tego, co im mówimy od kilkudziesięciu lat, także w kontekście Rosji, to dziś ich straty: gospodarcze, polityczne i wizerunkowe byłyby mniejsze. Więc to im się opłaca, a to akurat argument, który działa na wyobraźnię.
Niewiedza i brak świadomości historycznej wśród Niemców przekłada się na ich stosunek do Polaków?
- Myślę, że kluczowe do zrozumienia niemieckiej perspektywy wobec polskiego doświadczenia jest zauważenie czegoś, co powtarza wielu niemieckich publicystów i historyków (Richard Herzinger, Franziska Davies), że Niemcy nigdy nie walczyły o wolność.
- Jak napisał Nikolai Klimieniouk o niemieckim pacyfizmie: “Za życia wszystkich obywateli Niemiec i ich nie tak odległych przodków, Niemcy nigdy nie walczyły w wojnie obronnej lub wyzwoleńczej, ani też nie stanęły po stronie krajów, które taką wojnę prowadziły. Jedyną perspektywą, z jakiej niemieckie społeczeństwo może postrzegać wojnę, jest perspektywa agresora." I myślę, że to jest prawdziwe wyzwanie - odkryć przez Niemców na poziomie współodczuwania i wspólnych wartości perspektywę demokratycznych i walczących o wolność narodów, jak w wypadku powstanców warszawskich.
